Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

wkw написал:

[q]

Не то, что тульские и соловские Алехины, Воронины, Кузовлевы, Татариновы - с ними все просто нашел.
[/q]

Увы, с тульским и соловскими просто до определенного момента.
Не исключено, что тульских и соловских городовых детей боярских в свое время точно так же поверстали на месте "из того, что было".
В лучшем случае, в 1520-х годах, вероятней же всего, в 1550-х годах.
Из казаков, пушкарей, стрельцов, гулящих людей, может и из крестьян.

Вот примерный состав городовых по десятне 1622 года с окладом до 350 четей:

Банин 250
Барибин 300
Басов 350
Белков 150
Белолипский 250
Болотов 150
Боровлев 150
Брехов 150
Бурцов 250
Быков 150
Веленев 250
Волков 250
Волуев 250
Воронин 350
Гвоздев 100
Глебов 200
Грызлов 250
Грязев 250
Дворянкин 250
Дементьев 300
Демьянов 200
Дудин 150
Елагин 250
Енков 250
Епишев 200
Жвалов 250
Забусов 150
Заикин 150
Зайцев 300
Зубарев 150
Зуев 150
Каменев 150
Кобелев 250
Козьяков 150
Кокошев 250
Колпаков 250
Кондратов 250
Кондырев 350
Копцов 200
Коргошин 300
Косткин 100
Котенев 130
Котосонов 150
Коунев 350
Кузмищев 250
Кузовлев 250
Лаврушин 150
Лазарев 250
Лихокостов 250
Лосминский 200
Лучников 100
Малахов 150
Матушкин 150
Мещерской 250
Микифоров 100
Мурзин 150
Некрасов 200
Немцов 150
Нечаев 150
Овсяников 300
Овцын 350
Окулинин 200
Олехин 100
Олтухов 250
Онанский 250
Остапов 250
Острейков 200
Острецов 250
Панов 300
Пахомов 200
Пахрин 150
Пахтин 250
Пашинин 150
Перерушев 150
Пестов 250
Пещуров 300
Пилюгин 250
Пофомов 200
Плужников 150
Прончищев 300
Протопопов 200
Пучков 300
Резанцов 250
Реутов 150
Рогов 150
Романов 200
Руднев 250
Рылеев 250
Савостьянов 250
Сезенев 150
Сенчаков 150
Скориков 350
Смердов 300
Соломыков 150
Софонов 250
Спасибогов 150
Стрекалов 250
Сеченой 200
Телегин 250
Терехов 350
Теснинской 300
Тотаринов 250
Трещовской 250
Трунов 250
Труфонов 150
Тюлкин 250
Уваров 250
Улыбышев 250
Услямов 300
Хрусловской 150
Цвиленев 150
Челюстин 300
Чернопятов 250
Черной 250
Чеусов 250
Шилов 250
Щекин 250
Янчурин 350
Федосов 150
Фектистов 150
Филатов 250
Фирсов 250

В лучшем случае, эти роды упоминаются у Калачова.
"Родословий" у этих родов практически нет, в отличие от выбора и дворовых, хотя многие занесены в VI-ю часть.

Мой субъективный и малоутешительный вывод: городовые дети боярские — не совсем дети боярские, как выборные и дворовые, а позднее вынужденное вкрапление в состав служилых по отечеству.

Что ни в коей мере не умаляет заслуг их родов и не вызывает вопросов о причислении их к столбовому дворянству.
Думаю, что они аналог петровских новых дворян только образца середины XVI-го века.

Я, собственно говоря, к тому, что поиск их "до Калачова" весьма затруднителен.
Буду рад ошибиться.

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 9 апреля 2022 13:26

[q]
городовые дети боярские — не совсем дети боярские, как выборные и дворовые, а позднее вынужденное вкрапление в состав служилых по отечеству
[/q]

Может, вернее - не все совсем дети боярские?

Имелись ли объективные обстоятельства для верстания
"из того, что было" в 1520-х или 1550-х гг.? Или они всё же сложились к последней четверти 16 в. после
опричнины, потерь Ливонской войны, к началу 2-го периода бурного строительства городов в 1585-1600 гг.?
Представляется, что массовые верстания в ДБ "из того, что прибрали" до 1580-х гг. - вопрос весьма спорный,
а то и тёмный... Возможно, что Ваша гипотеза - что-то вроде экстраполяции насыщенного документами 17 в.
в источниковый вакуум 16-го.

Юрч написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 9 апреля 2022 13:26

[q]

городовые дети боярские — не совсем дети боярские, как выборные и дворовые, а позднее вынужденное вкрапление в состав служилых по отечеству
[/q]

Может, вернее - не все совсем дети боярские? Имелись ли объективные обстоятельства для верстания
"из того, что было" в 1520-х или 1550-х гг.? Или они всё же сложились к последней четверти 16 в. после
опричнины, потерь Ливонской войны, к началу 2-го периода бурного строительства городов в 1585-1600 гг.?
Представляется, что массовые верстания в ДБ "из того, что прибрали" до 1580-х гг. - вопрос весьма спорный,
а то и тёмный... Возможно, что Ваша гипотеза - что-то вроде экстраполяции насыщенного документами 17 в.
в источниковый вакуум 16-го.
[/q]

Городовые корпорации служили в основном по городу.
Не вижу причин перемещать городовых из других городов в Тулу в 1520-х годах.
Пример. При основании Епифани в городовые дети боярские верстали из местных казаков. То же по Ельцу и Ефремову.

Не исключаю, что в городовые могли "дисквалифицировать" ранее перемещенных выборных и дворовых.

По крайней мере, лично я никаких задокументированных примеров выхода в Тулу представителей городовых детей боярских из других регионов не нашел.

В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.
Если брать по две семьи на род, то семей — около 250.

Допустим, в 1520-х годах их 150-180. Человек по пять в семье. Итого под тысячу человек
И всю эту массу снимают с других уездов, с насиженных мест, с выслуженных поместий и отправляют заселять Тульский уезд?

С выборными и дворовыми понятно. Их не так уж много и послать их могут в любой момент куда угодно. На то и выбор и двор.

А с городовыми такая логистика не совсем логичная выходит.

Допустим, осваивать посылали старших сыновей, которых все равно в отвод.
Но тогда должна быть корреляция с местами исхода.

В одном уезде дети боярские с фамилией такой-то и в Тульском уезде их родня.

Но и такого пока не обнаружено, за редкими исключениями.

vyach23 написал:

[q]
В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.
[/q]

Правда тут может быть контраргумент - фамилии ещё складывались в первую половину XVI века.

vyach23 написал:

[q]
И всю эту массу снимают с других уездов, с насиженных мест, с выслуженных поместий и отправляют заселять Тульский уезд?
[/q]

При Грозном фактически так и было. Может он и не был "изобретателем" этой политики? Кроме того, так решалась проблема больших семейств. Да и сама поместная система только только была узаконена при Иване III. В этом контексте может и выражение "дети боярские" имело вполне конкретное значение?

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 9 апреля 2022 15:05

Городовые корпорации польских городов служили больше по городам, такая уж местность была неуютная.
Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми
дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан. Только когда темпы
освоения Поля превысили скудеющие от войн, неурожаев и последующей Смуты ресурсы сословия,
потребовалось широко вовлекать "нижестоящие" слои, как мне кажется.
Читал, Епифань основана в 1567 г. Мстиславским как частновладельческий город. Понятно, что боярину на
службу пришлось нанимать казаков "из того, что было", потомственным ДБ как-то не с руки в холопы было
записываться, хоть и в боевые... Отсюда и соответствующие мини-оклады при верстании в ДБ уже по государеву
городу Епифани - совсем не те, что выписывались "вековым" детям боярским.
На Елец собирали служить 200 ДБ чуть не 2 года, при том, что отделяли (слыханное ли дело!) сразу же по
верстании дачи в полный оклад - по 100-150-200 четей. Сразу! И при этом всё равно пришлось добавлять
"из казаков и казачьих, и стрелецких детей" кого подобрее. А всяких гулящих, вольных, разных прочих 600
человек в казаки со свистом за считанные месяцы набежало. За счёт чего же такая разница в скорости?
Ефремов тут уже не совсем интересен как пример, другие времена, другие реалии.

Большие семейства должны были оставить след в других уездах.

В Тысячной книге все уже с фамилиями. Или корни их прослеживаются лет на 100 назад.

Я не против городовых детей боярских как детей боярских. Но примеров, увы, нет.
Выбор и дворовые — сколько угодно. Дети боярские аж со времен Дмитрия Ивановича.

Городовые — нет. Моя версия — новое служилое сословие аа ля реформы Петра Алексеевича из тех, кого нашли на месте. Аргументы я привел.

С контраргументом "не было фамилий" частично согласен. Но и родни у них в других местах, которая документально прослеживается, тоже нет.

vyach23 написал:

[q]
В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.
Если брать по две семьи на род, то семей — около 250.
Допустим, в 1520-х годах их 150-180. Человек по пять в семье. Итого под тысячу человек.
[/q]

Разумно предположить, что в такое "сомнительное" место как Тула 1520-х гг. не очень-то рвались служить.
Наверное, были и принудительные "ссылки"-переводы, была и примесь казачества и разных вольных-
добровольных. Но ставить знак равенства между городовыми ДБ 16 в. и "прибором" - несколько чересчур,
по-моему.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды