⮉

Íàðèñóéòå ñâîå äðåâî. Áåñïëàòíî. Îíëàéí.   [õ]
Âñåðîññèéñêîå Ãåíåàëîãè÷åñêîå Äðåâî
Íà ñàéòå ÂÃÄ ñîáèðàþòñÿ ëþäè, óâëå÷åííûå ãåíåàëîãèåé, èñòîðèåé, ãåðàëüäèêîé è ò.ä. Çäåñü âû íàéäåòå ñîáåñåäíèêîâ, ýêñïåðòîâ, óìåëûõ ïîìîùíèêîâ â ïîèñêàõ ïðåäêîâ è ðîäñòâåííèêîâ. Âàì ïîäñêàæóò ãäå èñêàòü äîêóìåíòû î ïàâøèõ â áîÿõ è ïðîïàâøèõ áåç âåñòè, â êàêîé àðõèâ îáðàòèòüñÿ ïðè èññëåäîâàíèè ðîäîñëîâíîé ñâîåé ñåìüè, ïîìîãóò îïðåäåëèòü ïî ñòàðîé ôîòîãðàôèè ïðèíàäëåæíîñòü ê âîèíñêèì ÷àñòÿì, âåäîìñòâàì è ÷èíó. ÂÃÄ - ïîèñê ëþäåé â ïðîøëîì, íàñòîÿùåì è áóäóùåì!
Ðàçäåë Äíåâíèêè ó÷àñòíèêîâ » Äíåâíèêè ó÷àñòíèêîâ » Äíåâíèê vyach23
Âíèç ⇊

Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå

Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû

    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 ... 51 52 53 54 55 * 56 57 58 59 ... 236 237 238 239 240 241 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîð: vyach23
vyach23
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà

Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 21:58
 ñïèñêå òóëüñêèõ ãîðîäîàûõ äåòåé áîÿðñêèõ îêîëî óíèêàëüíûõ 120 ôàìèëèé.
Åñëè áðàòü ïî äâå ñåìüè íà ðîä, òî ñåìåé — îêîëî 250.

Äîïóñòèì, â 1520-õ ãîäàõ èõ 150-180. ×åëîâåê ïî ïÿòü â ñåìüå. Èòîãî ïîä òûñÿ÷ó ÷åëîâåê
È âñþ ýòó ìàññó ñíèìàþò ñ äðóãèõ óåçäîâ, ñ íàñèæåííûõ ìåñò, ñ âûñëóæåííûõ ïîìåñòèé è îòïðàâëÿþò çàñåëÿòü Òóëüñêèé óåçä?

Ñ âûáîðíûìè è äâîðîâûìè ïîíÿòíî. Èõ íå òàê óæ ìíîãî è ïîñëàòü èõ ìîãóò â ëþáîé ìîìåíò êóäà óãîäíî. Íà òî è âûáîð è äâîð.

À ñ ãîðîäîâûìè òàêàÿ ëîãèñòèêà íå ñîâñåì ëîãè÷íàÿ âûõîäèò.
vyach23
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà

Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 22:15
Äîïóñòèì, îñâàèâàòü ïîñûëàëè ñòàðøèõ ñûíîâåé, êîòîðûõ âñå ðàâíî â îòâîä.
Íî òîãäà äîëæíà áûòü êîððåëÿöèÿ ñ ìåñòàìè èñõîäà.

 îäíîì óåçäå äåòè áîÿðñêèå ñ ôàìèëèåé òàêîé-òî è â Òóëüñêîì óåçäå èõ ðîäíÿ.

Íî è òàêîãî ïîêà íå îáíàðóæåíî, çà ðåäêèìè èñêëþ÷åíèÿìè.
BORISBEL

BORISBEL

Ñîîáùåíèé: 10565
Íà ñàéòå ñ 2012 ã.
Ðåéòèíã: 12416
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 22:21

vyach23 íàïèñàë:
[q]
 ñïèñêå òóëüñêèõ ãîðîäîàûõ äåòåé áîÿðñêèõ îêîëî óíèêàëüíûõ 120 ôàìèëèé.
[/q]


Ïðàâäà òóò ìîæåò áûòü êîíòðàðãóìåíò - ôàìèëèè åù¸ ñêëàäûâàëèñü â ïåðâóþ ïîëîâèíó XVI âåêà.


vyach23 íàïèñàë:
[q]
È âñþ ýòó ìàññó ñíèìàþò ñ äðóãèõ óåçäîâ, ñ íàñèæåííûõ ìåñò, ñ âûñëóæåííûõ ïîìåñòèé è îòïðàâëÿþò çàñåëÿòü Òóëüñêèé óåçä?
[/q]


Ïðè Ãðîçíîì ôàêòè÷åñêè òàê è áûëî. Ìîæåò îí è íå áûë "èçîáðåòàòåëåì" ýòîé ïîëèòèêè? Êðîìå òîãî, òàê ðåøàëàñü ïðîáëåìà áîëüøèõ ñåìåéñòâ. Äà è ñàìà ïîìåñòíàÿ ñèñòåìà òîëüêî òîëüêî áûëà óçàêîíåíà ïðè Èâàíå III.  ýòîì êîíòåêñòå ìîæåò è âûðàæåíèå "äåòè áîÿðñêèå" èìåëî âïîëíå êîíêðåòíîå çíà÷åíèå?

---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò
Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1022
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8457
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 23:18
>> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 9 àïðåëÿ 2022 15:05

Ãîðîäîâûå êîðïîðàöèè ïîëüñêèõ ãîðîäîâ ñëóæèëè áîëüøå ïî ãîðîäàì, òàêàÿ óæ ìåñòíîñòü áûëà íåóþòíàÿ.
Äåòè áîÿðñêèå ïî÷òè âåñü 16 â. ìîãëè âåðñòàòüñÿ ïî íîâûì ãîðîäàì ñàìè, ïðèâëåêàåìûå áîëåå âåñîìûìè
äà÷àìè â ñðàâíåíèè ñî ñòàðûìè óåçäàìè, ãäå çåìåëüíûé ôîíä áûë äàâíî èñ÷åðïàí. Òîëüêî êîãäà òåìïû
îñâîåíèÿ Ïîëÿ ïðåâûñèëè ñêóäåþùèå îò âîéí, íåóðîæàåâ è ïîñëåäóþùåé Ñìóòû ðåñóðñû ñîñëîâèÿ,
ïîòðåáîâàëîñü øèðîêî âîâëåêàòü "íèæåñòîÿùèå" ñëîè, êàê ìíå êàæåòñÿ.
×èòàë, Åïèôàíü îñíîâàíà â 1567 ã. Ìñòèñëàâñêèì êàê ÷àñòíîâëàäåëü÷åñêèé ãîðîä. Ïîíÿòíî, ÷òî áîÿðèíó íà
ñëóæáó ïðèøëîñü íàíèìàòü êàçàêîâ "èç òîãî, ÷òî áûëî", ïîòîìñòâåííûì ÄÁ êàê-òî íå ñ ðóêè â õîëîïû áûëî
çàïèñûâàòüñÿ, õîòü è â áîåâûå... Îòñþäà è ñîîòâåòñòâóþùèå ìèíè-îêëàäû ïðè âåðñòàíèè â ÄÁ óæå ïî ãîñóäàðåâó
ãîðîäó Åïèôàíè - ñîâñåì íå òå, ÷òî âûïèñûâàëèñü "âåêîâûì" äåòÿì áîÿðñêèì.
Íà Åëåö ñîáèðàëè ñëóæèòü 200 ÄÁ ÷óòü íå 2 ãîäà, ïðè òîì, ÷òî îòäåëÿëè (ñëûõàííîå ëè äåëî!) ñðàçó æå ïî
âåðñòàíèè äà÷è â ïîëíûé îêëàä - ïî 100-150-200 ÷åòåé. Ñðàçó! È ïðè ýòîì âñ¸ ðàâíî ïðèøëîñü äîáàâëÿòü
"èç êàçàêîâ è êàçà÷üèõ, è ñòðåëåöêèõ äåòåé" êîãî ïîäîáðåå. À âñÿêèõ ãóëÿùèõ, âîëüíûõ, ðàçíûõ ïðî÷èõ 600
÷åëîâåê â êàçàêè ñî ñâèñòîì çà ñ÷èòàííûå ìåñÿöû íàáåæàëî. Çà ñ÷¸ò ÷åãî æå òàêàÿ ðàçíèöà â ñêîðîñòè?
Åôðåìîâ òóò óæå íå ñîâñåì èíòåðåñåí êàê ïðèìåð, äðóãèå âðåìåíà, äðóãèå ðåàëèè.
---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
vyach23
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà

Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 23:27
Áîëüøèå ñåìåéñòâà äîëæíû áûëè îñòàâèòü ñëåä â äðóãèõ óåçäàõ.

 Òûñÿ÷íîé êíèãå âñå óæå ñ ôàìèëèÿìè. Èëè êîðíè èõ ïðîñëåæèâàþòñÿ ëåò íà 100 íàçàä.

ß íå ïðîòèâ ãîðîäîâûõ äåòåé áîÿðñêèõ êàê äåòåé áîÿðñêèõ. Íî ïðèìåðîâ, óâû, íåò.
Âûáîð è äâîðîâûå — ñêîëüêî óãîäíî. Äåòè áîÿðñêèå àæ ñî âðåìåí Äìèòðèÿ Èâàíîâè÷à.

Ãîðîäîâûå — íåò. Ìîÿ âåðñèÿ — íîâîå ñëóæèëîå ñîñëîâèå àà ëÿ ðåôîðìû Ïåòðà Àëåêñååâè÷à èç òåõ, êîãî íàøëè íà ìåñòå. Àðãóìåíòû ÿ ïðèâåë.

Ñ êîíòðàðãóìåíòîì "íå áûëî ôàìèëèé" ÷àñòè÷íî ñîãëàñåí. Íî è ðîäíè ó íèõ â äðóãèõ ìåñòàõ, êîòîðàÿ äîêóìåíòàëüíî ïðîñëåæèâàåòñÿ, òîæå íåò.
Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1022
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8457
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 23:31

vyach23 íàïèñàë:
[q]
 ñïèñêå òóëüñêèõ ãîðîäîàûõ äåòåé áîÿðñêèõ îêîëî óíèêàëüíûõ 120 ôàìèëèé.
Åñëè áðàòü ïî äâå ñåìüè íà ðîä, òî ñåìåé — îêîëî 250.
Äîïóñòèì, â 1520-õ ãîäàõ èõ 150-180. ×åëîâåê ïî ïÿòü â ñåìüå. Èòîãî ïîä òûñÿ÷ó ÷åëîâåê.
[/q]


Ðàçóìíî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â òàêîå "ñîìíèòåëüíîå" ìåñòî êàê Òóëà 1520-õ ãã. íå î÷åíü-òî ðâàëèñü ñëóæèòü.
Íàâåðíîå, áûëè è ïðèíóäèòåëüíûå "ññûëêè"-ïåðåâîäû, áûëà è ïðèìåñü êàçà÷åñòâà è ðàçíûõ âîëüíûõ-
äîáðîâîëüíûõ. Íî ñòàâèòü çíàê ðàâåíñòâà ìåæäó ãîðîäîâûìè ÄÁ 16 â. è "ïðèáîðîì" - íåñêîëüêî ÷åðåñ÷óð,
ïî-ìîåìó.

---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
vyach23
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà

Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 23:35

Þð÷ íàïèñàë:
[q]

Äåòè áîÿðñêèå ïî÷òè âåñü 16 â. ìîãëè âåðñòàòüñÿ ïî íîâûì ãîðîäàì ñàìè, ïðèâëåêàåìûå áîëåå âåñîìûìè
äà÷àìè â ñðàâíåíèè ñî ñòàðûìè óåçäàìè, ãäå çåìåëüíûé ôîíä áûë äàâíî èñ÷åðïàí
[/q]


ß ïðèâåë ïðèìåð ñ Åïèôàíüþ ïîñêîëüêó íà òî åñòü ôàêòè÷åñêàÿ áóìàæêà.
Ïðî "ñàìè âåðñòàëèñü ïî÷òè âåñü 16 âåê", ÷åñòíî ãîâîðÿ íå ñëûøàë.
vyach23
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà

Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 23:38

Þð÷ íàïèñàë:
[q]

Íî ñòàâèòü çíàê ðàâåíñòâà ìåæäó ãîðîäîâûìè ÄÁ 16 â. è "ïðèáîðîì" - íåñêîëüêî ÷åðåñ÷óð,
ïî-ìîåìó.
[/q]


Òàê ÿ è õî÷ó ðàçîáðàòüñÿ. Î÷åíü õî÷åòñÿ ôàêòîâ, êîòîðûå ýòîìó ïèîòèâîðå÷àò.
Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1022
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8457
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 23:42

vyach23 íàïèñàë:
[q]

Þð÷ íàïèñàë:
[q]


Äåòè áîÿðñêèå ïî÷òè âåñü 16 â. ìîãëè âåðñòàòüñÿ ïî íîâûì ãîðîäàì ñàìè, ïðèâëåêàåìûå áîëåå âåñîìûìè
äà÷àìè â ñðàâíåíèè ñî ñòàðûìè óåçäàìè, ãäå çåìåëüíûé ôîíä áûë äàâíî èñ÷åðïàí
[/q]


Ïðî "ñàìè âåðñòàëèñü ïî÷òè âåñü 16 âåê", ÷åñòíî ãîâîðÿ íå ñëûøàë.
[/q]


Ïàðäîí, íåóäà÷íî âûðàçèëñÿ. Ïî ñîáñòâåííîé èíèöèàòèâå øëè âåðñòàòüñÿ â íîâûå ãîðîäà, "áåç óêàçó".


---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1022
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8457
Íàâåðõ   ## 9 àïðåëÿ 2022 23:48

vyach23 íàïèñàë:
[q]


ß ïðèâåë ïðèìåð ñ Åïèôàíüþ ïîñêîëüêó íà òî åñòü ôàêòè÷åñêàÿ áóìàæêà.
[/q]


 ýòîì-òî è äåëî, ÷òî ïî ãîðîäîâûì ÄÁ ñ ôàêòè÷åñêèìè áóìàæêàìè â 16 â. ñëàáîâàòî...
À Åïèôàíü - íàîáîðîò, ÿâíûé ïðèìåð òîãî, ÷òî ïî òåì âðåìåíàì ïðè âåðñòàíèè êàçàêîâ â ÄÁ ïîä÷¸ðêíóòî èõ
ñòàâèëè íèæå íà íåñêîëüêî ñòóïåíåé íèæå.
---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 ... 51 52 53 54 55 * 56 57 58 59 ... 236 237 238 239 240 241 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîð: vyach23
Ãåíåàëîãè÷åñêèé ôîðóì » Äíåâíèêè ó÷àñòíèêîâ » Äíåâíèêè ó÷àñòíèêîâ » Äíåâíèê vyach23 » Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå [òåìà ¹110997]
Ââåðõ ⇈