Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 51 52 53 54 55 * 56 57 58 59 ... 229 230 231 232 233 234 Вперед →
Модератор: vyach23
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3886
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994
Допустим, осваивать посылали старших сыновей, которых все равно в отвод.
Но тогда должна быть корреляция с местами исхода.

В одном уезде дети боярские с фамилией такой-то и в Тульском уезде их родня.

Но и такого пока не обнаружено, за редкими исключениями.
BORISBEL

BORISBEL

Сообщений: 10354
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 11974

vyach23 написал:
[q]
В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.
[/q]


Правда тут может быть контраргумент - фамилии ещё складывались в первую половину XVI века.


vyach23 написал:
[q]
И всю эту массу снимают с других уездов, с насиженных мест, с выслуженных поместий и отправляют заселять Тульский уезд?
[/q]


При Грозном фактически так и было. Может он и не был "изобретателем" этой политики? Кроме того, так решалась проблема больших семейств. Да и сама поместная система только только была узаконена при Иване III. В этом контексте может и выражение "дети боярские" имело вполне конкретное значение?

---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 1000
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8384
>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 9 апреля 2022 15:05

Городовые корпорации польских городов служили больше по городам, такая уж местность была неуютная.
Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми
дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан. Только когда темпы
освоения Поля превысили скудеющие от войн, неурожаев и последующей Смуты ресурсы сословия,
потребовалось широко вовлекать "нижестоящие" слои, как мне кажется.
Читал, Епифань основана в 1567 г. Мстиславским как частновладельческий город. Понятно, что боярину на
службу пришлось нанимать казаков "из того, что было", потомственным ДБ как-то не с руки в холопы было
записываться, хоть и в боевые... Отсюда и соответствующие мини-оклады при верстании в ДБ уже по государеву
городу Епифани - совсем не те, что выписывались "вековым" детям боярским.
На Елец собирали служить 200 ДБ чуть не 2 года, при том, что отделяли (слыханное ли дело!) сразу же по
верстании дачи в полный оклад - по 100-150-200 четей. Сразу! И при этом всё равно пришлось добавлять
"из казаков и казачьих, и стрелецких детей" кого подобрее. А всяких гулящих, вольных, разных прочих 600
человек в казаки со свистом за считанные месяцы набежало. За счёт чего же такая разница в скорости?
Ефремов тут уже не совсем интересен как пример, другие времена, другие реалии.
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3886
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994
Большие семейства должны были оставить след в других уездах.

В Тысячной книге все уже с фамилиями. Или корни их прослеживаются лет на 100 назад.

Я не против городовых детей боярских как детей боярских. Но примеров, увы, нет.
Выбор и дворовые — сколько угодно. Дети боярские аж со времен Дмитрия Ивановича.

Городовые — нет. Моя версия — новое служилое сословие аа ля реформы Петра Алексеевича из тех, кого нашли на месте. Аргументы я привел.

С контраргументом "не было фамилий" частично согласен. Но и родни у них в других местах, которая документально прослеживается, тоже нет.
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 1000
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8384

vyach23 написал:
[q]
В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.
Если брать по две семьи на род, то семей — около 250.
Допустим, в 1520-х годах их 150-180. Человек по пять в семье. Итого под тысячу человек.
[/q]


Разумно предположить, что в такое "сомнительное" место как Тула 1520-х гг. не очень-то рвались служить.
Наверное, были и принудительные "ссылки"-переводы, была и примесь казачества и разных вольных-
добровольных. Но ставить знак равенства между городовыми ДБ 16 в. и "прибором" - несколько чересчур,
по-моему.

---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3886
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994

Юрч написал:
[q]

Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми
дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан
[/q]


Я привел пример с Епифанью поскольку на то есть фактическая бумажка.
Про "сами верстались почти весь 16 век", честно говоря не слышал.
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3886
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994

Юрч написал:
[q]

Но ставить знак равенства между городовыми ДБ 16 в. и "прибором" - несколько чересчур,
по-моему.
[/q]


Так я и хочу разобраться. Очень хочется фактов, которые этому пиотиворечат.
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 1000
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8384

vyach23 написал:
[q]

Юрч написал:
[q]


Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми
дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан
[/q]


Про "сами верстались почти весь 16 век", честно говоря не слышал.
[/q]


Пардон, неудачно выразился. По собственной инициативе шли верстаться в новые города, "без указу".


---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
Юрч

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 1000
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8384

vyach23 написал:
[q]


Я привел пример с Епифанью поскольку на то есть фактическая бумажка.
[/q]


В этом-то и дело, что по городовым ДБ с фактическими бумажками в 16 в. слабовато...
А Епифань - наоборот, явный пример того, что по тем временам при верстании казаков в ДБ подчёркнуто их
ставили ниже на несколько ступеней ниже.
---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3886
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994
Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.

По тем линиям, которые я искал в этой и смежных темах (ради чего я тему и открыл), результатов 0.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 51 52 53 54 55 * 56 57 58 59 ... 229 230 231 232 233 234 Вперед →
Модератор: vyach23
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник vyach23 » Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке [тема №110997]
Вверх ⇈