Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2416 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:27 Áîëüøèå ñåìåéñòâà äîëæíû áûëè îñòàâèòü ñëåä â äðóãèõ óåçäàõ.
 Òûñÿ÷íîé êíèãå âñå óæå ñ ôàìèëèÿìè. Èëè êîðíè èõ ïðîñëåæèâàþòñÿ ëåò íà 100 íàçàä.
ß íå ïðîòèâ ãîðîäîâûõ äåòåé áîÿðñêèõ êàê äåòåé áîÿðñêèõ. Íî ïðèìåðîâ, óâû, íåò.
Âûáîð è äâîðîâûå — ñêîëüêî óãîäíî. Äåòè áîÿðñêèå àæ ñî âðåìåí Äìèòðèÿ Èâàíîâè÷à.
Ãîðîäîâûå — íåò. Ìîÿ âåðñèÿ — íîâîå ñëóæèëîå ñîñëîâèå àà ëÿ ðåôîðìû Ïåòðà Àëåêñååâè÷à èç òåõ, êîãî íàøëè íà ìåñòå. Àðãóìåíòû ÿ ïðèâåë.
Ñ êîíòðàðãóìåíòîì "íå áûëî ôàìèëèé" ÷àñòè÷íî ñîãëàñåí. Íî è ðîäíè ó íèõ â äðóãèõ ìåñòàõ, êîòîðàÿ äîêóìåíòàëüíî ïðîñëåæèâàåòñÿ, òîæå íåò. | | |
Þð÷ Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1022 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8457 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:31 vyach23 íàïèñàë: [q] Â ñïèñêå òóëüñêèõ ãîðîäîàûõ äåòåé áîÿðñêèõ îêîëî óíèêàëüíûõ 120 ôàìèëèé.
Åñëè áðàòü ïî äâå ñåìüè íà ðîä, òî ñåìåé — îêîëî 250.
Äîïóñòèì, â 1520-õ ãîäàõ èõ 150-180. ×åëîâåê ïî ïÿòü â ñåìüå. Èòîãî ïîä òûñÿ÷ó ÷åëîâåê.[/q]
Ðàçóìíî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â òàêîå "ñîìíèòåëüíîå" ìåñòî êàê Òóëà 1520-õ ãã. íå î÷åíü-òî ðâàëèñü ñëóæèòü. Íàâåðíîå, áûëè è ïðèíóäèòåëüíûå "ññûëêè"-ïåðåâîäû, áûëà è ïðèìåñü êàçà÷åñòâà è ðàçíûõ âîëüíûõ- äîáðîâîëüíûõ. Íî ñòàâèòü çíàê ðàâåíñòâà ìåæäó ãîðîäîâûìè ÄÁ 16 â. è "ïðèáîðîì" - íåñêîëüêî ÷åðåñ÷óð, ïî-ìîåìó. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2416 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:35 Þð÷ íàïèñàë: [q]
Äåòè áîÿðñêèå ïî÷òè âåñü 16 â. ìîãëè âåðñòàòüñÿ ïî íîâûì ãîðîäàì ñàìè, ïðèâëåêàåìûå áîëåå âåñîìûìè
äà÷àìè â ñðàâíåíèè ñî ñòàðûìè óåçäàìè, ãäå çåìåëüíûé ôîíä áûë äàâíî èñ÷åðïàí[/q]
ß ïðèâåë ïðèìåð ñ Åïèôàíüþ ïîñêîëüêó íà òî åñòü ôàêòè÷åñêàÿ áóìàæêà. Ïðî "ñàìè âåðñòàëèñü ïî÷òè âåñü 16 âåê", ÷åñòíî ãîâîðÿ íå ñëûøàë. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2416 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:38 Þð÷ íàïèñàë: [q]
Íî ñòàâèòü çíàê ðàâåíñòâà ìåæäó ãîðîäîâûìè ÄÁ 16 â. è "ïðèáîðîì" - íåñêîëüêî ÷åðåñ÷óð,
ïî-ìîåìó.
[/q]
Òàê ÿ è õî÷ó ðàçîáðàòüñÿ. Î÷åíü õî÷åòñÿ ôàêòîâ, êîòîðûå ýòîìó ïèîòèâîðå÷àò. | | |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1022 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8457 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:42 vyach23 íàïèñàë: [q]
Þð÷ íàïèñàë:
[q]
Äåòè áîÿðñêèå ïî÷òè âåñü 16 â. ìîãëè âåðñòàòüñÿ ïî íîâûì ãîðîäàì ñàìè, ïðèâëåêàåìûå áîëåå âåñîìûìè
äà÷àìè â ñðàâíåíèè ñî ñòàðûìè óåçäàìè, ãäå çåìåëüíûé ôîíä áûë äàâíî èñ÷åðïàí
[/q]
Ïðî "ñàìè âåðñòàëèñü ïî÷òè âåñü 16 âåê", ÷åñòíî ãîâîðÿ íå ñëûøàë.[/q]
Ïàðäîí, íåóäà÷íî âûðàçèëñÿ. Ïî ñîáñòâåííîé èíèöèàòèâå øëè âåðñòàòüñÿ â íîâûå ãîðîäà, "áåç óêàçó". ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1022 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8457 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:48 vyach23 íàïèñàë: [q]
ß ïðèâåë ïðèìåð ñ Åïèôàíüþ ïîñêîëüêó íà òî åñòü ôàêòè÷åñêàÿ áóìàæêà.[/q]
 ýòîì-òî è äåëî, ÷òî ïî ãîðîäîâûì ÄÁ ñ ôàêòè÷åñêèìè áóìàæêàìè â 16 â. ñëàáîâàòî... À Åïèôàíü - íàîáîðîò, ÿâíûé ïðèìåð òîãî, ÷òî ïî òåì âðåìåíàì ïðè âåðñòàíèè êàçàêîâ â ÄÁ ïîä÷¸ðêíóòî èõ ñòàâèëè íèæå íà íåñêîëüêî ñòóïåíåé íèæå. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2416 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:50 Ìîæíî âçÿòü êàêîå-íèáóäü ñåìåéñòâî è íà åãî êîíêðåòíîì ïðèìåðå ðàçâåÿòü ìîè ñîìíåíèÿ.
Ïî òåì ëèíèÿì, êîòîðûå ÿ èñêàë â ýòîé è ñìåæíûõ òåìàõ (ðàäè ÷åãî ÿ òåìó è îòêðûë), ðåçóëüòàòîâ 0. | | |
BORISBEL Ñîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12416 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 1:13 [q] Ðàçóìíî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â òàêîå "ñîìíèòåëüíîå" ìåñòî êàê Òóëà 1520-õ ãã. íå î÷åíü-òî ðâàëèñü ñëóæèòü.[/q]
Ñàìîå ñëîæíîå ïîíÿòü, êòî ðåàëüíî ñëóæèë ïî óåçäó. Ôàìèëèè áåðåì èç ýòîãî ñïèñêà? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110èëè èç ýòèõ? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285Òóò íå òàê ïðîñòî ñ íà÷àëüíûìè óñëîâèÿìè. vyach23 íàïèñàë: [q] Ìîæíî âçÿòü êàêîå-íèáóäü ñåìåéñòâî è íà åãî êîíêðåòíîì ïðèìåðå ðàçâåÿòü ìîè ñîìíåíèÿ.[/q]
Ìîå ñåìåéñòâî ñëóæèò ïî Èâàíå Ãðîçíîì ïî 3-ì èëè 4-ì óåçäàì êàê ìèíèìóì (ñåð. è âòîð. ïîëîâèíà XVI âåêà).  êîíêðåòíî Òóëüñêèé óåçä ïîïàäàþò î÷åâèäíî èç Êàøèðñêîãî (â äåñÿòíÿõ îíè íå çàñâåòèëèñü, íî â Ðàñòàâñêîì ñòàíå îòìåòèëèñü). Ìåíåå 50 êì íà Þã ïî ïðÿìîé. Ñëóæèëè ëè ìîè ïðåäêè Âåëèêèì êíÿçüÿì Ðÿçàíñêèì - óòâåðæäåíèå ìèôîËîãè÷íîå, ïðîâåðèòü íåâîçìîæíî. Íî ñêàçàòü, ÷òî íàáðàëè ïî îáúÿâëåíèþ, òîæå ñëîæíî. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2416 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 10:10 BORISBEL íàïèñàë: [q]
Ñàìîå ñëîæíîå ïîíÿòü, êòî ðåàëüíî ñëóæèë ïî óåçäó. Ôàìèëèè áåðåì èç ýòîãî ñïèñêà? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110
èëè èç ýòèõ? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285
Òóò íå òàê ïðîñòî ñ íà÷àëüíûìè óñëîâèÿìè.
[/q]
Äëÿ ÷èñòîòû ýêñïåðèìåíòà áåðåì ãîðîäîâûõ èç ïåðâîãî ñïèñêà. ß åãî ñïåöèàëüíî äëÿ ýòîãî è ñîñòàâèë. Êòî, êàê íå ãîðîäîâûå, ðåàëüíî ñëóæèë ïî ãîðîäó. Åùå ÷èùå — ìèíóñóåì òåõ, êîãî íåò ó Êàëà÷îâî äëÿ èñêëþ÷åíèÿ ôàêòîðà ñìóòíîãî âðåìåíè. È ìèíóñ òå, êòî â 1571 ãîäó ïîëó÷àë ïîìåñòüÿ íà Âåíåâå èç òóëüñêèõ äâîðîâûõ. Ýòî è áóäåò ðåàëüíûé ñïèñîê ðåàëüíî ñëóæèâøèõ ãîðîäîâûõ ïî Òóëå ïåðèîäà 1571-1589 ãã. | | |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1022 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8457 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 10:40 vyach23 íàïèñàë: [q] Ìîæíî âçÿòü êàêîå-íèáóäü ñåìåéñòâî è íà åãî êîíêðåòíîì ïðèìåðå ðàçâåÿòü ìîè ñîìíåíèÿ.
Ïî òåì ëèíèÿì, êîòîðûå ÿ èñêàë â ýòîé è ñìåæíûõ òåìàõ (ðàäè ÷åãî ÿ òåìó è îòêðûë), ðåçóëüòàòîâ 0.[/q]
À êàêóþ äîëþ òóëüñêèõ ãîðîäîâûõ ôàìèëèé ñîñòàâëÿþò òå, êîòîðûå Âàìè ïðîâåðåíû è äàëè 0 ðåçóëüòàòîâ? Òî åñòü, ïîíÿòü áû íàñêîëüêî øèðîêà âûáîðêà èç ïîðÿäêà 120 âñåãî? ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | |
|
