Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4071
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2161 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:27 Большие семейства должны были оставить след в других уездах.
В Тысячной книге все уже с фамилиями. Или корни их прослеживаются лет на 100 назад.
Я не против городовых детей боярских как детей боярских. Но примеров, увы, нет.
Выбор и дворовые — сколько угодно. Дети боярские аж со времен Дмитрия Ивановича.
Городовые — нет. Моя версия — новое служилое сословие аа ля реформы Петра Алексеевича из тех, кого нашли на месте. Аргументы я привел.
С контраргументом "не было фамилий" частично согласен. Но и родни у них в других местах, которая документально прослеживается, тоже нет. | | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 1011 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8421 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:31 vyach23 написал: [q] В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.
Если брать по две семьи на род, то семей — около 250.
Допустим, в 1520-х годах их 150-180. Человек по пять в семье. Итого под тысячу человек.[/q]
Разумно предположить, что в такое "сомнительное" место как Тула 1520-х гг. не очень-то рвались служить. Наверное, были и принудительные "ссылки"-переводы, была и примесь казачества и разных вольных- добровольных. Но ставить знак равенства между городовыми ДБ 16 в. и "прибором" - несколько чересчур, по-моему. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4071
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2161 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:35 Юрч написал: [q]
Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми
дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан[/q]
Я привел пример с Епифанью поскольку на то есть фактическая бумажка. Про "сами верстались почти весь 16 век", честно говоря не слышал. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4071
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2161 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:38 Юрч написал: [q]
Но ставить знак равенства между городовыми ДБ 16 в. и "прибором" - несколько чересчур,
по-моему.
[/q]
Так я и хочу разобраться. Очень хочется фактов, которые этому пиотиворечат. | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1011 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8421 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:42 vyach23 написал: [q]
Юрч написал:
[q]
Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми
дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан
[/q]
Про "сами верстались почти весь 16 век", честно говоря не слышал.[/q]
Пардон, неудачно выразился. По собственной инициативе шли верстаться в новые города, "без указу". ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1011 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8421 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:48 vyach23 написал: [q]
Я привел пример с Епифанью поскольку на то есть фактическая бумажка.[/q]
В этом-то и дело, что по городовым ДБ с фактическими бумажками в 16 в. слабовато... А Епифань - наоборот, явный пример того, что по тем временам при верстании казаков в ДБ подчёркнуто их ставили ниже на несколько ступеней ниже. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4071
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2161 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:50 Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.
По тем линиям, которые я искал в этой и смежных темах (ради чего я тему и открыл), результатов 0. | | |
BORISBEL Сообщений: 10440 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12169 | Наверх ##
10 апреля 2022 1:13 [q] Разумно предположить, что в такое "сомнительное" место как Тула 1520-х гг. не очень-то рвались служить.[/q]
Самое сложное понять, кто реально служил по уезду. Фамилии берем из этого списка? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110или из этих? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285Тут не так просто с начальными условиями. vyach23 написал: [q] Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.[/q]
Мое семейство служит по Иване Грозном по 3-м или 4-м уездам как минимум (сер. и втор. половина XVI века). В конкретно Тульский уезд попадают очевидно из Каширского (в десятнях они не засветились, но в Раставском стане отметились). Менее 50 км на Юг по прямой. Служили ли мои предки Великим князьям Рязанским - утверждение мифоЛогичное, проверить невозможно. Но сказать, что набрали по объявлению, тоже сложно. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4071
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2161 | Наверх ##
10 апреля 2022 10:10 BORISBEL написал: [q]
Самое сложное понять, кто реально служил по уезду. Фамилии берем из этого списка? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110
или из этих? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285
Тут не так просто с начальными условиями.
[/q]
Для чистоты эксперимента берем городовых из первого списка. Я его специально для этого и составил. Кто, как не городовые, реально служил по городу. Еще чище — минусуем тех, кого нет у Калачово для исключения фактора смутного времени. И минус те, кто в 1571 году получал поместья на Веневе из тульских дворовых. Это и будет реальный список реально служивших городовых по Туле периода 1571-1589 гг. | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1011 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8421 | Наверх ##
10 апреля 2022 10:40 vyach23 написал: [q] Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.
По тем линиям, которые я искал в этой и смежных темах (ради чего я тему и открыл), результатов 0.[/q]
А какую долю тульских городовых фамилий составляют те, которые Вами проверены и дали 0 результатов? То есть, понять бы насколько широка выборка из порядка 120 всего? ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
|
