Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

vyach23 написал:

[q]

Юрч написал:
[q]

Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми
дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан
[/q]

Про "сами верстались почти весь 16 век", честно говоря не слышал.
[/q]

Пардон, неудачно выразился. По собственной инициативе шли верстаться в новые города, "без указу".

vyach23 написал:

[q]

Я привел пример с Епифанью поскольку на то есть фактическая бумажка.
[/q]

В этом-то и дело, что по городовым ДБ с фактическими бумажками в 16 в. слабовато...
А Епифань - наоборот, явный пример того, что по тем временам при верстании казаков в ДБ подчёркнуто их
ставили ниже на несколько ступеней ниже.

Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.

По тем линиям, которые я искал в этой и смежных темах (ради чего я тему и открыл), результатов 0.

[q]
Разумно предположить, что в такое "сомнительное" место как Тула 1520-х гг. не очень-то рвались служить.
[/q]

Самое сложное понять, кто реально служил по уезду. Фамилии берем из этого списка? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110
или из этих? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285

Тут не так просто с начальными условиями.

vyach23 написал:

[q]
Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.
[/q]

Мое семейство служит по Иване Грозном по 3-м или 4-м уездам как минимум (сер. и втор. половина XVI века). В конкретно Тульский уезд попадают очевидно из Каширского (в десятнях они не засветились, но в Раставском стане отметились). Менее 50 км на Юг по прямой.

Служили ли мои предки Великим князьям Рязанским - утверждение мифоЛогичное, проверить невозможно. Но сказать, что набрали по объявлению, тоже сложно.

BORISBEL написал:

[q]

Самое сложное понять, кто реально служил по уезду. Фамилии берем из этого списка? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110
или из этих? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285

Тут не так просто с начальными условиями.

[/q]

Для чистоты эксперимента берем городовых из первого списка. Я его специально для этого и составил. Кто, как не городовые, реально служил по городу.
Еще чище — минусуем тех, кого нет у Калачово для исключения фактора смутного времени.
И минус те, кто в 1571 году получал поместья на Веневе из тульских дворовых.

Это и будет реальный список реально служивших городовых по Туле периода 1571-1589 гг.

vyach23 написал:

[q]
Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.

По тем линиям, которые я искал в этой и смежных темах (ради чего я тему и открыл), результатов 0.
[/q]

А какую долю тульских городовых фамилий составляют те, которые Вами проверены и дали 0 результатов?
То есть, понять бы насколько широка выборка из порядка 120 всего?

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.
[/q]

Мое семейство служит по Иване Грозном по 3-м или 4-м уездам как минимум (сер. и втор. половина XVI века). В конкретно Тульский уезд попадают очевидно из Каширского (в десятнях они не засветились, но в Раставском стане отметились). Менее 50 км на Юг по прямой.

Служили ли мои предки Великим князьям Рязанским - утверждение мифоЛогичное, проверить невозможно. Но сказать, что набрали по объявлению, тоже сложно.

[/q]

Давайте возьмем этот конкретный пример.

Пример 1.

Тула 1589.

Измаил, Сидор, Василий Кубасовы дети Белелюбские.

Сидор Кубасов — засечный сторож.

Тула 1622

Белолипской Измайло Кубасов сын, отставной городовой сын боярский,
Белолипской Иван Симонов сын, городовой сын боярский,
Белолипской Осип Измайлов сын, служилый новик,
Белолипской Степан Симонов сын, городовой сын боярский,
Белолипской Тимофей Степанов сын, служилый новик.

Сидор Кубасов — засечный сторож. Его брат Измаил — видимо, городовой сын боярский с поместьем 30 четей.

Это очень хороший и показательный пример.

По моим линиям есть аналогичные.

Пример 2.

Федор Яковлев сын Терехов, в 1589 засечный сторож в Веркошевском стане.
Его племянники — Федор и Микула Самойловы дети Тереховы — засечные же сторожа в Каширском уезде в Раставском стане. До 1622 поверстались в тульские дети боярские.
Родственники же Федора Самойлова в 1589 году, судя по одной и той же фамилии, тоже, как и Измаил Кубасов городовые.

Т.е., имеем семейства где и городовые и засечные сторожа. При этом, засечные сторожа позже верстаются в дети боярские. Есть и другие подобные семейства.

Можно сделать вывод, что и в период 1550-1570, в тульские дети боярские верстали из засечных сторожей? А тех, в свою очередь, из местных приборных
Да вполне.

По Тереховым я не продвинулся.
Давайте посмотрим, как обстоит дело на примере 1.

Юрч написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.

По тем линиям, которые я искал в этой и смежных темах (ради чего я тему и открыл), результатов 0.
[/q]

А какую долю тульских городовых фамилий составляют те, которые Вами проверены и дали 0 результатов?
То есть, понять бы насколько широка выборка из порядка 120 всего?

[/q]

В той или иной мере почти всех из списка. Это легко проверить самому, взяв список и сверив персоналии с Чернопятовым. Дел на час.

Есть еще один аспект.
При подаче родословий старались удревнить род.

В 1686 году служащие уже по московскому подают родословие. И помнят только тульского дедушку "из Калачова", который еще в конце 1620-х здравствовал? А где семейные предания "вышел из"?

vyach23 написал:

[q]
Т.е., имеем семейства где и городовые и засечные сторожа. При этом, засечные сторожа позже верстаются в дети боярские. Есть и другие подобные семейства.
[/q]

Они по тексту помещики. У Калачова всё однозначно: "Ст. Заострожской, а въ немъ села и деревни и починки и пустоши и селища и заимища за дворяны и за дѣтми боярскими въ помѣстьяхъ:"

[q]
В ведении таких сторожей, назначавшихся из местных городовых дворян и детей боярских,
[/q]

Сам факт присутствия их в Писцовой книге, да ещё и с ФИО, говорит о том, что они верстанные (поместные). Т.е. по определению дети боярские.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды