Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3879
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
10 апреля 2022 10:10 BORISBEL написал: [q]
Самое сложное понять, кто реально служил по уезду. Фамилии берем из этого списка? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110
или из этих? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285
Тут не так просто с начальными условиями.
[/q]
Для чистоты эксперимента берем городовых из первого списка. Я его специально для этого и составил. Кто, как не городовые, реально служил по городу. Еще чище — минусуем тех, кого нет у Калачово для исключения фактора смутного времени. И минус те, кто в 1571 году получал поместья на Веневе из тульских дворовых. Это и будет реальный список реально служивших городовых по Туле периода 1571-1589 гг. | | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8384 | Наверх ##
10 апреля 2022 10:40 vyach23 написал: [q] Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.
По тем линиям, которые я искал в этой и смежных темах (ради чего я тему и открыл), результатов 0.[/q]
А какую долю тульских городовых фамилий составляют те, которые Вами проверены и дали 0 результатов? То есть, понять бы насколько широка выборка из порядка 120 всего? ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3879
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
10 апреля 2022 10:46 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.
[/q]
Мое семейство служит по Иване Грозном по 3-м или 4-м уездам как минимум (сер. и втор. половина XVI века). В конкретно Тульский уезд попадают очевидно из Каширского (в десятнях они не засветились, но в Раставском стане отметились). Менее 50 км на Юг по прямой.
Служили ли мои предки Великим князьям Рязанским - утверждение мифоЛогичное, проверить невозможно. Но сказать, что набрали по объявлению, тоже сложно.
[/q]
Давайте возьмем этот конкретный пример. Пример 1. Тула 1589. Измаил, Сидор, Василий Кубасовы дети Белелюбские. Сидор Кубасов — засечный сторож. Тула 1622 Белолипской Измайло Кубасов сын, отставной городовой сын боярский, Белолипской Иван Симонов сын, городовой сын боярский, Белолипской Осип Измайлов сын, служилый новик, Белолипской Степан Симонов сын, городовой сын боярский, Белолипской Тимофей Степанов сын, служилый новик. Сидор Кубасов — засечный сторож. Его брат Измаил — видимо, городовой сын боярский с поместьем 30 четей. Это очень хороший и показательный пример. По моим линиям есть аналогичные. Пример 2. Федор Яковлев сын Терехов, в 1589 засечный сторож в Веркошевском стане. Его племянники — Федор и Микула Самойловы дети Тереховы — засечные же сторожа в Каширском уезде в Раставском стане. До 1622 поверстались в тульские дети боярские. Родственники же Федора Самойлова в 1589 году, судя по одной и той же фамилии, тоже, как и Измаил Кубасов городовые. Т.е., имеем семейства где и городовые и засечные сторожа. При этом, засечные сторожа позже верстаются в дети боярские. Есть и другие подобные семейства. Можно сделать вывод, что и в период 1550-1570, в тульские дети боярские верстали из засечных сторожей? А тех, в свою очередь, из местных приборных Да вполне. По Тереховым я не продвинулся. Давайте посмотрим, как обстоит дело на примере 1. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3879
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
10 апреля 2022 10:50 Юрч написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Можно взять какое-нибудь семейство и на его конкретном примере развеять мои сомнения.
По тем линиям, которые я искал в этой и смежных темах (ради чего я тему и открыл), результатов 0.
[/q]
А какую долю тульских городовых фамилий составляют те, которые Вами проверены и дали 0 результатов?
То есть, понять бы насколько широка выборка из порядка 120 всего?
[/q]
В той или иной мере почти всех из списка. Это легко проверить самому, взяв список и сверив персоналии с Чернопятовым. Дел на час. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3879
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
10 апреля 2022 13:45 10 апреля 2022 13:47 Есть еще один аспект.
При подаче родословий старались удревнить род.
В 1686 году служащие уже по московскому подают родословие. И помнят только тульского дедушку "из Калачова", который еще в конце 1620-х здравствовал? А где семейные предания "вышел из"?
| | |
BORISBEL Сообщений: 10353 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11974 | Наверх ##
10 апреля 2022 14:19 vyach23 написал: [q] Т.е., имеем семейства где и городовые и засечные сторожа. При этом, засечные сторожа позже верстаются в дети боярские. Есть и другие подобные семейства.[/q]
Они по тексту помещики. У Калачова всё однозначно: "Ст. Заострожской, а въ немъ села и деревни и починки и пустоши и селища и заимища за дворяны и за дѣтми боярскими въ помѣстьяхъ:" [q] В ведении таких сторожей, назначавшихся из местных городовых дворян и детей боярских, [/q]
Сам факт присутствия их в Писцовой книге, да ещё и с ФИО, говорит о том, что они верстанные (поместные). Т.е. по определению дети боярские. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10353 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11974 | Наверх ##
10 апреля 2022 14:31 vyach23 написал: [q] Есть еще один аспект.
При подаче родословий старались удревнить род.
В 1686 году служащие уже по московскому подают родословие. И помнят только тульского дедушку "из Калачова", который еще в конце 1620-х здравствовал? А где семейные предания "вышел из"?[/q]
Туляне в разряд документы не подавали  У Рязанцев всё честно, кроме "служб Рязанским князьям" - придраться не к чему. По Путивлю - поместья уже "от отцов". По Великим Лукам - явное пожалование по случаю Ливонских войн. Фактически, если что и "удлиняет" род, то сама фамилия, неясной этимологии. Свести всех этих товарищей к общему знаменателю можно не позже первой половины XVI века. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3879
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
10 апреля 2022 14:52 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Т.е., имеем семейства где и городовые и засечные сторожа. При этом, засечные сторожа позже верстаются в дети боярские. Есть и другие подобные семейства.
[/q]
Они по тексту помещики. У Калачова всё однозначно: "Ст. Заострожской, а въ немъ села и деревни и починки и пустоши и селища и заимища за дворяны и за дѣтми боярскими въ помѣстьяхъ:"
[q]
В ведении таких сторожей, назначавшихся из местных городовых дворян и детей боярских,
[/q]
Сам факт присутствия их в Писцовой книге, да ещё и с ФИО, говорит о том, что они верстанные (поместные). Т.е. по определению дети боярские.
[/q]
Увы. У того же Калачова И всего в Колоденском стане за помещики и за дворяны и за детьми боярскими и за засечными сторожами в поместьях. Еще хуже по Орлу у Калачова же. ... и за полковыми и за сторожевыми в поместьях. И все с ФИО. Т.е., сам факт "поместье" ни о чем не говорит. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3879
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
10 апреля 2022 14:55 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Есть еще один аспект.
При подаче родословий старались удревнить род.
В 1686 году служащие уже по московскому подают родословие. И помнят только тульского дедушку "из Калачова", который еще в конце 1620-х здравствовал? А где семейные предания "вышел из"?
[/q]
Туляне в разряд документы не подавали У Рязанцев всё честно, кроме "служб Рязанским князьям" - придраться не к чему. По Путивлю - поместья уже "от отцов". По Великим Лукам - явное пожалование по случаю Ливонских войн.
Фактически, если что и "удлиняет" род, то сама фамилия, неясной этимологии. Свести всех этих товарищей к общему знаменателю можно не позже первой половины XVI века.
[/q]
Я написал "служащие уже по московскому списку". И Википедия говорит со ссылкой на Антонова, что Белолипские в 1686 году подавали. Не знаю ктоточно, но подозреваю, чтт по линии Воина Осипова. Внука Измаила Кубасова. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3879
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
10 апреля 2022 15:08 Собственно и тема — "заселение Тульского края в XVI веке".
Меня интересуют тульские городовые "до Калачова".
Пусть даже в семейных преданиях, если нет документов.
Но пока, ни того, ни другого. Ну хоть что-то, кроме предположений. Ну хоть одно семейство.
Ни Хрущовы, ни Сухотины, ни Толстые, ни Ратаевы и прочие выборные и дворовые, которые хотя бы помнят откуда они.
А городовые по Туле. | | |
|
