Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 10:50 Þð÷ íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Ìîæíî âçÿòü êàêîå-íèáóäü ñåìåéñòâî è íà åãî êîíêðåòíîì ïðèìåðå ðàçâåÿòü ìîè ñîìíåíèÿ.
Ïî òåì ëèíèÿì, êîòîðûå ÿ èñêàë â ýòîé è ñìåæíûõ òåìàõ (ðàäè ÷åãî ÿ òåìó è îòêðûë), ðåçóëüòàòîâ 0.
[/q]
À êàêóþ äîëþ òóëüñêèõ ãîðîäîâûõ ôàìèëèé ñîñòàâëÿþò òå, êîòîðûå Âàìè ïðîâåðåíû è äàëè 0 ðåçóëüòàòîâ?
Òî åñòü, ïîíÿòü áû íàñêîëüêî øèðîêà âûáîðêà èç ïîðÿäêà 120 âñåãî?
[/q]
 òîé èëè èíîé ìåðå ïî÷òè âñåõ èç ñïèñêà. Ýòî ëåãêî ïðîâåðèòü ñàìîìó, âçÿâ ñïèñîê è ñâåðèâ ïåðñîíàëèè ñ ×åðíîïÿòîâûì. Äåë íà ÷àñ. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 13:45 10 àïðåëÿ 2022 13:47 Åñòü åùå îäèí àñïåêò.
Ïðè ïîäà÷å ðîäîñëîâèé ñòàðàëèñü óäðåâíèòü ðîä.
 1686 ãîäó ñëóæàùèå óæå ïî ìîñêîâñêîìó ïîäàþò ðîäîñëîâèå. È ïîìíÿò òîëüêî òóëüñêîãî äåäóøêó "èç Êàëà÷îâà", êîòîðûé åùå â êîíöå 1620-õ çäðàâñòâîâàë? À ãäå ñåìåéíûå ïðåäàíèÿ "âûøåë èç"?
| | |
BORISBEL Ñîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 14:19 vyach23 íàïèñàë: [q] Ò.å., èìååì ñåìåéñòâà ãäå è ãîðîäîâûå è çàñå÷íûå ñòîðîæà. Ïðè ýòîì, çàñå÷íûå ñòîðîæà ïîçæå âåðñòàþòñÿ â äåòè áîÿðñêèå. Åñòü è äðóãèå ïîäîáíûå ñåìåéñòâà.[/q]
Îíè ïî òåêñòó ïîìåùèêè. Ó Êàëà÷îâà âñ¸ îäíîçíà÷íî: "Ñò. Çàîñòðîæñêîé, à âú íåìú ñåëà è äåðåâíè è ïî÷èíêè è ïóñòîøè è ñåëèùà è çàèìèùà çà äâîðÿíû è çà äѣòìè áîÿðñêèìè âú ïîìѣñòüÿõú:" [q]  âåäåíèè òàêèõ ñòîðîæåé, íàçíà÷àâøèõñÿ èç ìåñòíûõ ãîðîäîâûõ äâîðÿí è äåòåé áîÿðñêèõ, [/q]
Ñàì ôàêò ïðèñóòñòâèÿ èõ â Ïèñöîâîé êíèãå, äà åù¸ è ñ ÔÈÎ, ãîâîðèò î òîì, ÷òî îíè âåðñòàííûå (ïîìåñòíûå). Ò.å. ïî îïðåäåëåíèþ äåòè áîÿðñêèå. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
BORISBELÑîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 14:31 vyach23 íàïèñàë: [q] Åñòü åùå îäèí àñïåêò.
Ïðè ïîäà÷å ðîäîñëîâèé ñòàðàëèñü óäðåâíèòü ðîä.
 1686 ãîäó ñëóæàùèå óæå ïî ìîñêîâñêîìó ïîäàþò ðîäîñëîâèå. È ïîìíÿò òîëüêî òóëüñêîãî äåäóøêó "èç Êàëà÷îâà", êîòîðûé åùå â êîíöå 1620-õ çäðàâñòâîâàë? À ãäå ñåìåéíûå ïðåäàíèÿ "âûøåë èç"?[/q]
Òóëÿíå â ðàçðÿä äîêóìåíòû íå ïîäàâàëè  Ó Ðÿçàíöåâ âñ¸ ÷åñòíî, êðîìå "ñëóæá Ðÿçàíñêèì êíÿçüÿì" - ïðèäðàòüñÿ íå ê ÷åìó. Ïî Ïóòèâëþ - ïîìåñòüÿ óæå "îò îòöîâ". Ïî Âåëèêèì Ëóêàì - ÿâíîå ïîæàëîâàíèå ïî ñëó÷àþ Ëèâîíñêèõ âîéí. Ôàêòè÷åñêè, åñëè ÷òî è "óäëèíÿåò" ðîä, òî ñàìà ôàìèëèÿ, íåÿñíîé ýòèìîëîãèè. Ñâåñòè âñåõ ýòèõ òîâàðèùåé ê îáùåìó çíàìåíàòåëþ ìîæíî íå ïîçæå ïåðâîé ïîëîâèíû XVI âåêà. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 14:52 BORISBEL íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Ò.å., èìååì ñåìåéñòâà ãäå è ãîðîäîâûå è çàñå÷íûå ñòîðîæà. Ïðè ýòîì, çàñå÷íûå ñòîðîæà ïîçæå âåðñòàþòñÿ â äåòè áîÿðñêèå. Åñòü è äðóãèå ïîäîáíûå ñåìåéñòâà.
[/q]
Îíè ïî òåêñòó ïîìåùèêè. Ó Êàëà÷îâà âñ¸ îäíîçíà÷íî: "Ñò. Çàîñòðîæñêîé, à âú íåìú ñåëà è äåðåâíè è ïî÷èíêè è ïóñòîøè è ñåëèùà è çàèìèùà çà äâîðÿíû è çà äѣòìè áîÿðñêèìè âú ïîìѣñòüÿõú:"
[q]
 âåäåíèè òàêèõ ñòîðîæåé, íàçíà÷àâøèõñÿ èç ìåñòíûõ ãîðîäîâûõ äâîðÿí è äåòåé áîÿðñêèõ,
[/q]
Ñàì ôàêò ïðèñóòñòâèÿ èõ â Ïèñöîâîé êíèãå, äà åù¸ è ñ ÔÈÎ, ãîâîðèò î òîì, ÷òî îíè âåðñòàííûå (ïîìåñòíûå). Ò.å. ïî îïðåäåëåíèþ äåòè áîÿðñêèå.
[/q]
Óâû. Ó òîãî æå Êàëà÷îâà È âñåãî â Êîëîäåíñêîì ñòàíå çà ïîìåùèêè è çà äâîðÿíû è çà äåòüìè áîÿðñêèìè è çà çàñå÷íûìè ñòîðîæàìè â ïîìåñòüÿõ. Åùå õóæå ïî Îðëó ó Êàëà÷îâà æå. ... è çà ïîëêîâûìè è çà ñòîðîæåâûìè â ïîìåñòüÿõ. È âñå ñ ÔÈÎ. Ò.å., ñàì ôàêò "ïîìåñòüå" íè î ÷åì íå ãîâîðèò. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 14:55 BORISBEL íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Åñòü åùå îäèí àñïåêò.
Ïðè ïîäà÷å ðîäîñëîâèé ñòàðàëèñü óäðåâíèòü ðîä.
 1686 ãîäó ñëóæàùèå óæå ïî ìîñêîâñêîìó ïîäàþò ðîäîñëîâèå. È ïîìíÿò òîëüêî òóëüñêîãî äåäóøêó "èç Êàëà÷îâà", êîòîðûé åùå â êîíöå 1620-õ çäðàâñòâîâàë? À ãäå ñåìåéíûå ïðåäàíèÿ "âûøåë èç"?
[/q]
Òóëÿíå â ðàçðÿä äîêóìåíòû íå ïîäàâàëè Ó Ðÿçàíöåâ âñ¸ ÷åñòíî, êðîìå "ñëóæá Ðÿçàíñêèì êíÿçüÿì" - ïðèäðàòüñÿ íå ê ÷åìó. Ïî Ïóòèâëþ - ïîìåñòüÿ óæå "îò îòöîâ". Ïî Âåëèêèì Ëóêàì - ÿâíîå ïîæàëîâàíèå ïî ñëó÷àþ Ëèâîíñêèõ âîéí.
Ôàêòè÷åñêè, åñëè ÷òî è "óäëèíÿåò" ðîä, òî ñàìà ôàìèëèÿ, íåÿñíîé ýòèìîëîãèè. Ñâåñòè âñåõ ýòèõ òîâàðèùåé ê îáùåìó çíàìåíàòåëþ ìîæíî íå ïîçæå ïåðâîé ïîëîâèíû XVI âåêà.
[/q]
ß íàïèñàë "ñëóæàùèå óæå ïî ìîñêîâñêîìó ñïèñêó". È Âèêèïåäèÿ ãîâîðèò ñî ññûëêîé íà Àíòîíîâà, ÷òî Áåëîëèïñêèå â 1686 ãîäó ïîäàâàëè. Íå çíàþ êòîòî÷íî, íî ïîäîçðåâàþ, ÷òò ïî ëèíèè Âîèíà Îñèïîâà. Âíóêà Èçìàèëà Êóáàñîâà. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 15:08 Ñîáñòâåííî è òåìà — "çàñåëåíèå Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå".
Ìåíÿ èíòåðåñóþò òóëüñêèå ãîðîäîâûå "äî Êàëà÷îâà".
Ïóñòü äàæå â ñåìåéíûõ ïðåäàíèÿõ, åñëè íåò äîêóìåíòîâ.
Íî ïîêà, íè òîãî, íè äðóãîãî. Íó õîòü ÷òî-òî, êðîìå ïðåäïîëîæåíèé. Íó õîòü îäíî ñåìåéñòâî.
Íè Õðóùîâû, íè Ñóõîòèíû, íè Òîëñòûå, íè Ðàòàåâû è ïðî÷èå âûáîðíûå è äâîðîâûå, êîòîðûå õîòÿ áû ïîìíÿò îòêóäà îíè.
À ãîðîäîâûå ïî Òóëå. | | |
BORISBELÑîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 15:33 vyach23 íàïèñàë: [q] È Âèêèïåäèÿ ãîâîðèò ñî ññûëêîé íà Àíòîíîâà, ÷òî Áåëîëèïñêèå â 1686 ãîäó ïîäàâàëè.[/q]
Ó Àíòîíîâà - Áåëåëþáñêèå. vyach23 íàïèñàë: [q] Óâû. Ó òîãî æå Êàëà÷îâà
È âñåãî â Êîëîäåíñêîì ñòàíå çà ïîìåùèêè è çà äâîðÿíû è çà äåòüìè áîÿðñêèìè è çà çàñå÷íûìè ñòîðîæàìè â ïîìåñòüÿõ.[/q]
Çàñå÷íûé ñòîðîæ Ñèìåîí (íå Ñèäîð(!)) áûë âòîðîé ÷åëîâåê â ñåìüå. Ñòàðøèé - Èçìàèë.  òåñòå î Èçìàèëå: "Äà çà íèìè æú ïî ãîñóäàðåâѣ ãðàìîòѣ (70)96 ãîäó Òîóçàðîâî ïîìѣñòüå Ãðÿçåâà ïóñò. Òîóçàðîâî, ïà Îòâåðêîøñêîìú îòâåðøêó ïîäú çàñѣêîþ, îáúѣçæàÿ, à âú ïðïïðàâî÷íûõú êíèãàõú íå íàïèñàíî". "à ïëàòèòè èìú ñú æèâóùåãî ñú ñâîèõú æåðåáüåâú: Èçìàèëó ñú 11 ÷åòüè, à çàñѣ÷íûìú ñòîðîæåìú ÑåíêÜ Êóáàñîâó ñú 3 ÷åòüè ñú îñì., ÐîäÜ Òàðàñîâó ñú 3 ÷åòüè ...". vyach23 íàïèñàë: [q] Ò.å., ñàì ôàêò "ïîìåñòüå" íè î ÷åì íå ãîâîðèò.[/q]
È êòî òîãäà Èçìàèë? È êòî, êðîìå ïîìåùèêîâ, ìîã âëàäåòü êðåñòüÿíàìè? [q]  çàâèñèìîñòè îò ïðèíàäëåæíîñòè ñëóæèëûõ ëþäåé "ïî îòå÷åñòâó" ê òîìó èëè èíîìó ÷èíó è ðàçðÿäó îïðåäåëÿëîñü äåíåæíîå è çåìåëüíîå æàëîâàíüå. Îáùèì äëÿ âñåõ ñëóæèëûõ ëþäåé "ïî îòå÷åñòâó" áûëî: ïðàâî âëàäåòü çåìëåé è êðåñòüÿíàìè, îáùàÿ þðèäè÷åñêàÿ ïðèâèëåãèðîâàííîñòü è îáÿçàòåëüíîñòü âîåííîé èëè àäìèíèñòðàòèâíîé ñëóæáû â ïîëüçó ãîñóäàðñòâà. Êàê ïðàâèëî, ñ 15 äî 60 ëåò.[/q]
Íîâèêè 1596 ãîäà Ñòåïàí Ñèìîíîâ ñûí Áåëîëèïñêîé, Ðîòêà Êóáàñîâ ñûí Áåëîëèïñêîé. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 15:42 Êàçàêè ìîãëè âëàäåòü è êðåñòüÿíàìè è ïîìåñòüÿìè. Ñ ÔÈÎ ó Êàëà÷îâà. È ïîòîì âåðñòàòüñÿ â äåòè áîÿðñêèå.
Äåäèëîâ, íàïðèìåð, ó Êàëà÷îâà æå, òîìó íàãëÿäíûé ïðèìåð.
Ïîìåñòíûå êàçàêè. È ïî Ðÿçàíè òîæå. | | |
BORISBELÑîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12413 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 15:44 vyach23 íàïèñàë: [q] Ìåíÿ èíòåðåñóþò òóëüñêèå ãîðîäîâûå "äî Êàëà÷îâà".
Ïóñòü äàæå â ñåìåéíûõ ïðåäàíèÿõ, åñëè íåò äîêóìåíòîâ.
Íî ïîêà, íè òîãî, íè äðóãîãî. Íó õîòü ÷òî-òî, êðîìå ïðåäïîëîæåíèé. Íó õîòü îäíî ñåìåéñòâî.[/q]
Òàê íå ÷åñòíî. Âîïðîñ áûë: vyach23 íàïèñàë: [q] Áîëüøèå ñåìåéñòâà äîëæíû áûëè îñòàâèòü ñëåä â äðóãèõ óåçäàõ.
...
Ãîðîäîâûå — íåò. Ìîÿ âåðñèÿ — íîâîå ñëóæèëîå ñîñëîâèå àà ëÿ ðåôîðìû Ïåòðà Àëåêñååâè÷à èç òåõ, êîãî íàøëè íà ìåñòå. Àðãóìåíòû ÿ ïðèâåë.[/q]
Íà âîïðîñ "îòêóäà îíè", îòâåòèòü ñ îïðåäåëåííîñòüþ íåëüçÿ. Íî ÿâíî íå â Òóëå èëè íå â Âåíåâå èõ íàáèðàëè. Ñåé÷àñ òàáëè÷êó ñäåëàþ. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
|
