Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
BORISBEL Ñîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12415 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 1:13 [q] Ðàçóìíî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â òàêîå "ñîìíèòåëüíîå" ìåñòî êàê Òóëà 1520-õ ãã. íå î÷åíü-òî ðâàëèñü ñëóæèòü.[/q]
Ñàìîå ñëîæíîå ïîíÿòü, êòî ðåàëüíî ñëóæèë ïî óåçäó. Ôàìèëèè áåðåì èç ýòîãî ñïèñêà? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110èëè èç ýòèõ? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285Òóò íå òàê ïðîñòî ñ íà÷àëüíûìè óñëîâèÿìè. vyach23 íàïèñàë: [q] Ìîæíî âçÿòü êàêîå-íèáóäü ñåìåéñòâî è íà åãî êîíêðåòíîì ïðèìåðå ðàçâåÿòü ìîè ñîìíåíèÿ.[/q]
Ìîå ñåìåéñòâî ñëóæèò ïî Èâàíå Ãðîçíîì ïî 3-ì èëè 4-ì óåçäàì êàê ìèíèìóì (ñåð. è âòîð. ïîëîâèíà XVI âåêà).  êîíêðåòíî Òóëüñêèé óåçä ïîïàäàþò î÷åâèäíî èç Êàøèðñêîãî (â äåñÿòíÿõ îíè íå çàñâåòèëèñü, íî â Ðàñòàâñêîì ñòàíå îòìåòèëèñü). Ìåíåå 50 êì íà Þã ïî ïðÿìîé. Ñëóæèëè ëè ìîè ïðåäêè Âåëèêèì êíÿçüÿì Ðÿçàíñêèì - óòâåðæäåíèå ìèôîËîãè÷íîå, ïðîâåðèòü íåâîçìîæíî. Íî ñêàçàòü, ÷òî íàáðàëè ïî îáúÿâëåíèþ, òîæå ñëîæíî. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 10:10 BORISBEL íàïèñàë: [q]
Ñàìîå ñëîæíîå ïîíÿòü, êòî ðåàëüíî ñëóæèë ïî óåçäó. Ôàìèëèè áåðåì èç ýòîãî ñïèñêà? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4136110.htm#pp4136110
èëè èç ýòèõ? https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p3395285.htm#pp3395285
Òóò íå òàê ïðîñòî ñ íà÷àëüíûìè óñëîâèÿìè.
[/q]
Äëÿ ÷èñòîòû ýêñïåðèìåíòà áåðåì ãîðîäîâûõ èç ïåðâîãî ñïèñêà. ß åãî ñïåöèàëüíî äëÿ ýòîãî è ñîñòàâèë. Êòî, êàê íå ãîðîäîâûå, ðåàëüíî ñëóæèë ïî ãîðîäó. Åùå ÷èùå — ìèíóñóåì òåõ, êîãî íåò ó Êàëà÷îâî äëÿ èñêëþ÷åíèÿ ôàêòîðà ñìóòíîãî âðåìåíè. È ìèíóñ òå, êòî â 1571 ãîäó ïîëó÷àë ïîìåñòüÿ íà Âåíåâå èç òóëüñêèõ äâîðîâûõ. Ýòî è áóäåò ðåàëüíûé ñïèñîê ðåàëüíî ñëóæèâøèõ ãîðîäîâûõ ïî Òóëå ïåðèîäà 1571-1589 ãã. | | |
Þð÷ Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1022 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8456 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 10:40 vyach23 íàïèñàë: [q] Ìîæíî âçÿòü êàêîå-íèáóäü ñåìåéñòâî è íà åãî êîíêðåòíîì ïðèìåðå ðàçâåÿòü ìîè ñîìíåíèÿ.
Ïî òåì ëèíèÿì, êîòîðûå ÿ èñêàë â ýòîé è ñìåæíûõ òåìàõ (ðàäè ÷åãî ÿ òåìó è îòêðûë), ðåçóëüòàòîâ 0.[/q]
À êàêóþ äîëþ òóëüñêèõ ãîðîäîâûõ ôàìèëèé ñîñòàâëÿþò òå, êîòîðûå Âàìè ïðîâåðåíû è äàëè 0 ðåçóëüòàòîâ? Òî åñòü, ïîíÿòü áû íàñêîëüêî øèðîêà âûáîðêà èç ïîðÿäêà 120 âñåãî? ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 10:46 BORISBEL íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Ìîæíî âçÿòü êàêîå-íèáóäü ñåìåéñòâî è íà åãî êîíêðåòíîì ïðèìåðå ðàçâåÿòü ìîè ñîìíåíèÿ.
[/q]
Ìîå ñåìåéñòâî ñëóæèò ïî Èâàíå Ãðîçíîì ïî 3-ì èëè 4-ì óåçäàì êàê ìèíèìóì (ñåð. è âòîð. ïîëîâèíà XVI âåêà).  êîíêðåòíî Òóëüñêèé óåçä ïîïàäàþò î÷åâèäíî èç Êàøèðñêîãî (â äåñÿòíÿõ îíè íå çàñâåòèëèñü, íî â Ðàñòàâñêîì ñòàíå îòìåòèëèñü). Ìåíåå 50 êì íà Þã ïî ïðÿìîé.
Ñëóæèëè ëè ìîè ïðåäêè Âåëèêèì êíÿçüÿì Ðÿçàíñêèì - óòâåðæäåíèå ìèôîËîãè÷íîå, ïðîâåðèòü íåâîçìîæíî. Íî ñêàçàòü, ÷òî íàáðàëè ïî îáúÿâëåíèþ, òîæå ñëîæíî.
[/q]
Äàâàéòå âîçüìåì ýòîò êîíêðåòíûé ïðèìåð. Ïðèìåð 1. Òóëà 1589. Èçìàèë, Ñèäîð, Âàñèëèé Êóáàñîâû äåòè Áåëåëþáñêèå. Ñèäîð Êóáàñîâ — çàñå÷íûé ñòîðîæ. Òóëà 1622 Áåëîëèïñêîé Èçìàéëî Êóáàñîâ ñûí, îòñòàâíîé ãîðîäîâîé ñûí áîÿðñêèé, Áåëîëèïñêîé Èâàí Ñèìîíîâ ñûí, ãîðîäîâîé ñûí áîÿðñêèé, Áåëîëèïñêîé Îñèï Èçìàéëîâ ñûí, ñëóæèëûé íîâèê, Áåëîëèïñêîé Ñòåïàí Ñèìîíîâ ñûí, ãîðîäîâîé ñûí áîÿðñêèé, Áåëîëèïñêîé Òèìîôåé Ñòåïàíîâ ñûí, ñëóæèëûé íîâèê. Ñèäîð Êóáàñîâ — çàñå÷íûé ñòîðîæ. Åãî áðàò Èçìàèë — âèäèìî, ãîðîäîâîé ñûí áîÿðñêèé ñ ïîìåñòüåì 30 ÷åòåé. Ýòî î÷åíü õîðîøèé è ïîêàçàòåëüíûé ïðèìåð. Ïî ìîèì ëèíèÿì åñòü àíàëîãè÷íûå. Ïðèìåð 2. Ôåäîð ßêîâëåâ ñûí Òåðåõîâ, â 1589 çàñå÷íûé ñòîðîæ â Âåðêîøåâñêîì ñòàíå. Åãî ïëåìÿííèêè — Ôåäîð è Ìèêóëà Ñàìîéëîâû äåòè Òåðåõîâû — çàñå÷íûå æå ñòîðîæà â Êàøèðñêîì óåçäå â Ðàñòàâñêîì ñòàíå. Äî 1622 ïîâåðñòàëèñü â òóëüñêèå äåòè áîÿðñêèå. Ðîäñòâåííèêè æå Ôåäîðà Ñàìîéëîâà â 1589 ãîäó, ñóäÿ ïî îäíîé è òîé æå ôàìèëèè, òîæå, êàê è Èçìàèë Êóáàñîâ ãîðîäîâûå. Ò.å., èìååì ñåìåéñòâà ãäå è ãîðîäîâûå è çàñå÷íûå ñòîðîæà. Ïðè ýòîì, çàñå÷íûå ñòîðîæà ïîçæå âåðñòàþòñÿ â äåòè áîÿðñêèå. Åñòü è äðóãèå ïîäîáíûå ñåìåéñòâà. Ìîæíî ñäåëàòü âûâîä, ÷òî è â ïåðèîä 1550-1570, â òóëüñêèå äåòè áîÿðñêèå âåðñòàëè èç çàñå÷íûõ ñòîðîæåé? À òåõ, â ñâîþ î÷åðåäü, èç ìåñòíûõ ïðèáîðíûõ Äà âïîëíå. Ïî Òåðåõîâûì ÿ íå ïðîäâèíóëñÿ. Äàâàéòå ïîñìîòðèì, êàê îáñòîèò äåëî íà ïðèìåðå 1. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 10:50 Þð÷ íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Ìîæíî âçÿòü êàêîå-íèáóäü ñåìåéñòâî è íà åãî êîíêðåòíîì ïðèìåðå ðàçâåÿòü ìîè ñîìíåíèÿ.
Ïî òåì ëèíèÿì, êîòîðûå ÿ èñêàë â ýòîé è ñìåæíûõ òåìàõ (ðàäè ÷åãî ÿ òåìó è îòêðûë), ðåçóëüòàòîâ 0.
[/q]
À êàêóþ äîëþ òóëüñêèõ ãîðîäîâûõ ôàìèëèé ñîñòàâëÿþò òå, êîòîðûå Âàìè ïðîâåðåíû è äàëè 0 ðåçóëüòàòîâ?
Òî åñòü, ïîíÿòü áû íàñêîëüêî øèðîêà âûáîðêà èç ïîðÿäêà 120 âñåãî?
[/q]
 òîé èëè èíîé ìåðå ïî÷òè âñåõ èç ñïèñêà. Ýòî ëåãêî ïðîâåðèòü ñàìîìó, âçÿâ ñïèñîê è ñâåðèâ ïåðñîíàëèè ñ ×åðíîïÿòîâûì. Äåë íà ÷àñ. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 13:45 10 àïðåëÿ 2022 13:47 Åñòü åùå îäèí àñïåêò.
Ïðè ïîäà÷å ðîäîñëîâèé ñòàðàëèñü óäðåâíèòü ðîä.
 1686 ãîäó ñëóæàùèå óæå ïî ìîñêîâñêîìó ïîäàþò ðîäîñëîâèå. È ïîìíÿò òîëüêî òóëüñêîãî äåäóøêó "èç Êàëà÷îâà", êîòîðûé åùå â êîíöå 1620-õ çäðàâñòâîâàë? À ãäå ñåìåéíûå ïðåäàíèÿ "âûøåë èç"?
| | |
BORISBELÑîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12415 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 14:19 vyach23 íàïèñàë: [q] Ò.å., èìååì ñåìåéñòâà ãäå è ãîðîäîâûå è çàñå÷íûå ñòîðîæà. Ïðè ýòîì, çàñå÷íûå ñòîðîæà ïîçæå âåðñòàþòñÿ â äåòè áîÿðñêèå. Åñòü è äðóãèå ïîäîáíûå ñåìåéñòâà.[/q]
Îíè ïî òåêñòó ïîìåùèêè. Ó Êàëà÷îâà âñ¸ îäíîçíà÷íî: "Ñò. Çàîñòðîæñêîé, à âú íåìú ñåëà è äåðåâíè è ïî÷èíêè è ïóñòîøè è ñåëèùà è çàèìèùà çà äâîðÿíû è çà äѣòìè áîÿðñêèìè âú ïîìѣñòüÿõú:" [q]  âåäåíèè òàêèõ ñòîðîæåé, íàçíà÷àâøèõñÿ èç ìåñòíûõ ãîðîäîâûõ äâîðÿí è äåòåé áîÿðñêèõ, [/q]
Ñàì ôàêò ïðèñóòñòâèÿ èõ â Ïèñöîâîé êíèãå, äà åù¸ è ñ ÔÈÎ, ãîâîðèò î òîì, ÷òî îíè âåðñòàííûå (ïîìåñòíûå). Ò.å. ïî îïðåäåëåíèþ äåòè áîÿðñêèå. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
BORISBELÑîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12415 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 14:31 vyach23 íàïèñàë: [q] Åñòü åùå îäèí àñïåêò.
Ïðè ïîäà÷å ðîäîñëîâèé ñòàðàëèñü óäðåâíèòü ðîä.
 1686 ãîäó ñëóæàùèå óæå ïî ìîñêîâñêîìó ïîäàþò ðîäîñëîâèå. È ïîìíÿò òîëüêî òóëüñêîãî äåäóøêó "èç Êàëà÷îâà", êîòîðûé åùå â êîíöå 1620-õ çäðàâñòâîâàë? À ãäå ñåìåéíûå ïðåäàíèÿ "âûøåë èç"?[/q]
Òóëÿíå â ðàçðÿä äîêóìåíòû íå ïîäàâàëè  Ó Ðÿçàíöåâ âñ¸ ÷åñòíî, êðîìå "ñëóæá Ðÿçàíñêèì êíÿçüÿì" - ïðèäðàòüñÿ íå ê ÷åìó. Ïî Ïóòèâëþ - ïîìåñòüÿ óæå "îò îòöîâ". Ïî Âåëèêèì Ëóêàì - ÿâíîå ïîæàëîâàíèå ïî ñëó÷àþ Ëèâîíñêèõ âîéí. Ôàêòè÷åñêè, åñëè ÷òî è "óäëèíÿåò" ðîä, òî ñàìà ôàìèëèÿ, íåÿñíîé ýòèìîëîãèè. Ñâåñòè âñåõ ýòèõ òîâàðèùåé ê îáùåìó çíàìåíàòåëþ ìîæíî íå ïîçæå ïåðâîé ïîëîâèíû XVI âåêà. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 14:52 BORISBEL íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Ò.å., èìååì ñåìåéñòâà ãäå è ãîðîäîâûå è çàñå÷íûå ñòîðîæà. Ïðè ýòîì, çàñå÷íûå ñòîðîæà ïîçæå âåðñòàþòñÿ â äåòè áîÿðñêèå. Åñòü è äðóãèå ïîäîáíûå ñåìåéñòâà.
[/q]
Îíè ïî òåêñòó ïîìåùèêè. Ó Êàëà÷îâà âñ¸ îäíîçíà÷íî: "Ñò. Çàîñòðîæñêîé, à âú íåìú ñåëà è äåðåâíè è ïî÷èíêè è ïóñòîøè è ñåëèùà è çàèìèùà çà äâîðÿíû è çà äѣòìè áîÿðñêèìè âú ïîìѣñòüÿõú:"
[q]
 âåäåíèè òàêèõ ñòîðîæåé, íàçíà÷àâøèõñÿ èç ìåñòíûõ ãîðîäîâûõ äâîðÿí è äåòåé áîÿðñêèõ,
[/q]
Ñàì ôàêò ïðèñóòñòâèÿ èõ â Ïèñöîâîé êíèãå, äà åù¸ è ñ ÔÈÎ, ãîâîðèò î òîì, ÷òî îíè âåðñòàííûå (ïîìåñòíûå). Ò.å. ïî îïðåäåëåíèþ äåòè áîÿðñêèå.
[/q]
Óâû. Ó òîãî æå Êàëà÷îâà È âñåãî â Êîëîäåíñêîì ñòàíå çà ïîìåùèêè è çà äâîðÿíû è çà äåòüìè áîÿðñêèìè è çà çàñå÷íûìè ñòîðîæàìè â ïîìåñòüÿõ. Åùå õóæå ïî Îðëó ó Êàëà÷îâà æå. ... è çà ïîëêîâûìè è çà ñòîðîæåâûìè â ïîìåñòüÿõ. È âñå ñ ÔÈÎ. Ò.å., ñàì ôàêò "ïîìåñòüå" íè î ÷åì íå ãîâîðèò. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 2022 14:55 BORISBEL íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Åñòü åùå îäèí àñïåêò.
Ïðè ïîäà÷å ðîäîñëîâèé ñòàðàëèñü óäðåâíèòü ðîä.
 1686 ãîäó ñëóæàùèå óæå ïî ìîñêîâñêîìó ïîäàþò ðîäîñëîâèå. È ïîìíÿò òîëüêî òóëüñêîãî äåäóøêó "èç Êàëà÷îâà", êîòîðûé åùå â êîíöå 1620-õ çäðàâñòâîâàë? À ãäå ñåìåéíûå ïðåäàíèÿ "âûøåë èç"?
[/q]
Òóëÿíå â ðàçðÿä äîêóìåíòû íå ïîäàâàëè Ó Ðÿçàíöåâ âñ¸ ÷åñòíî, êðîìå "ñëóæá Ðÿçàíñêèì êíÿçüÿì" - ïðèäðàòüñÿ íå ê ÷åìó. Ïî Ïóòèâëþ - ïîìåñòüÿ óæå "îò îòöîâ". Ïî Âåëèêèì Ëóêàì - ÿâíîå ïîæàëîâàíèå ïî ñëó÷àþ Ëèâîíñêèõ âîéí.
Ôàêòè÷åñêè, åñëè ÷òî è "óäëèíÿåò" ðîä, òî ñàìà ôàìèëèÿ, íåÿñíîé ýòèìîëîãèè. Ñâåñòè âñåõ ýòèõ òîâàðèùåé ê îáùåìó çíàìåíàòåëþ ìîæíî íå ïîçæå ïåðâîé ïîëîâèíû XVI âåêà.
[/q]
ß íàïèñàë "ñëóæàùèå óæå ïî ìîñêîâñêîìó ñïèñêó". È Âèêèïåäèÿ ãîâîðèò ñî ññûëêîé íà Àíòîíîâà, ÷òî Áåëîëèïñêèå â 1686 ãîäó ïîäàâàëè. Íå çíàþ êòîòî÷íî, íî ïîäîçðåâàþ, ÷òò ïî ëèíèè Âîèíà Îñèïîâà. Âíóêà Èçìàèëà Êóáàñîâà. | | |
|
