На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Все вопросы О РОЖДЕНИИ
где и как найти данные о рождении, вопросы по восприемникам и родителям
Документ представляемый для записи ребёнка при крещении 1895 г.
"Чтобы причты епархии, при записи в метрические книги событий рождения и крещения младенцев, принимали все зависящие от них меры к добытию верных сведений о звании, имени, отчестве и фамилии родителей крещаемых, а именно: если родители крещаемого временно проживают в приходе, то требовать письменные их виды (паспорта),—или выписку из них с нужными сведениями, однако непредставление таковых по уважительным причинам не должно служить поводом к отказу в совершении требы; если же родители из местных прихожан и сами не присутствуют при требоисправлении, а нужные сведения о них сообщаются посторонними лицами с неуверенностью и под сомнением, то эти сведения следует поверять с имеющимися при церквах исповедными росписями; в частности, если «молитва в первый день по внегда родити жене отроча» дается на дому до крещения, то священнику не следует упускать удобного случая для получения точных сведений о звании, имени, отчестве и фамилии новорожденного от самой матери его для внесения потом в метрические книги (Астрах. Е. В. 1897, 23). Той же Консисторией в 1895 г. было постановлено, чтобы в тех случаях когда при крещении не представляется документов, события рождений и крещений младенцев записывались в метрические книги со слов восприемников с отметкой в графе рукоприкладства свидетелей, что запись сделана со слов восприемников, каковая отметка и должна быть подписана восприемниками, а в случае их неграмотности—лицом, доверенным от них; в случае же, когда восприемники не могут сообщить нужных сведений о звании и состоянии родителей крещаемых, следует крестить младенцев во всяком случае тотчас же, в графе же рукоприкладства делать надпись, что требуемых сведений не представленно восприемниками, и дать эту отметку им рукоприкладствовать; а между тем причт должен снестись с начальством того места, где проживают родители, или с домохозяином, где они живут на квартире или в услужении, узнать подробно об их звании и состоянии и добытые сведения вписать в метрические книги, с отметкой, что сведения эти добыты самим причтом (Астрах. Е. В. 1895, 5). Источник: http://www.odinblago.ru/nastolnaya_kniga_1/19
Есть. Вознесения на Гороховом - приходской экземпляр 203-776-75 и два консисторских тоже есть Богоявления в Елохове - приходской 203-776-96 и два консисторских см. здесь https://epoisk.ru/
Коллеги, добрый день! Предлагаю обсудить такой момент. Имеется "четко" католическая семья в Подольской губернии. Понятное дело, что в XVIII веке были униатские приходы и их посещали как люди православного/униатского вероисповедания, так и католики. В конце XVIII века все униатские приходы были переведены в православие вместе с прихожанами. Всегда считал так, что если человек крещён в православной церкви, то он является православным. Но вот столкнулся с таким явлением, что одна католическая семья посещала православную церковь и в XIX веке, будучи в католицизме. Например, есть метрика за 1812 год о крещении Павла в православной церкви. Там же за 1824 год есть метрика о крещении Луки. Родители 100% католики. Других детей крестили судя по всему в костеле, за нужные года метрик нет проверить. По факту Павел и Лука такие же католики и являлись прихожанами католического костела. Как такое возможно, что оба родителя католики, крестили в православной церкви по православному обряду тоже номинального католика? Если предположить, что дети перешли в католицизм после крещения в православие, то это как бы страшное преступление было в то время, уход в ересь и все такое. И зачем католикам такие приключения делать для своих детей? Или все-таки крещение в православной церкви не является 100% гарантом того, что крещёный является православным после проведения обряда?
--- "Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)
В конце XVIII века все униатские приходы были переведены в православие вместе с прихожанами.
[/q]
Униатство в России было ликвидировано только в 1839 г. Притом осталась только одна униатская епархия – Холмская в Царстве Польском, упраздненная в 1875 г. Католики, униаты и православные - все христиане. Потому крестить своего ребенка католики могли и в православной церкви. И наоборот. Это нередкое явление, кстати (у меня есть несколько подобных метрик в коллекции). Например, в случае опасности для жизни крещаемого. Ведь в случаях опасности допускалось даже крещение мирянами (теми же повивальными бабками). Подобное крещение мирянами позже дополнялось таинством миропомазания, которое мог совершить только священник православной церкви. Преступлением же являлось, прежде всего, склонение к "отпадению от православной веры". Вопрос же по сути, на мой взгляд, сейчас состоит в том, что Вы утверждаете:
[q]
По факту Павел и Лука такие же католики и являлись прихожанами католического костела.
[/q]
- вот это бы обстоятельство проверить... Из ранее изученных мной архивных дел стало известно, например, что глава католического семейства, дворянин, чиновник и кавалер, проживавший в Минской губ., выйдя в отставку, незадолго до своей смерти перешел в православие и в 1845 г. умер православным, похоронен попом на православном кладбище. Жена же его осталась в католической вере. А вот сын, род. в 1819 г. - также был православный. Притом, что все три дочери 1816, 1817 и 1818 г.г. рождения были крещены в католичестве. Метрики о крещении сына в 1819 г. я не нашел еще, но очень вероятно, что он был также крещен как католик, а позже, вместе с отцом был присоединен к православной вере, что следует из данных дела об их утверждении в рос. дворянстве и последующих метриках о рождении детей уже у сына бывшего католика. А вот три дочери остались в католичестве. То есть, в одном семействе у женщин одна христианская конфессия, у мужчин иная. В этом состоит особенность Западного края.
[q]
Браки между лицами иностранных Христианских исповеданий (а не Православного) в губерниях Виленской, Витебской, Волынской, Гродненской, Киевской, Ковенской, Минской, Могилевской и Подольской совершаются Священником той веры, к которой принадлежит невеста. Когда же Римско-Католический Священник не согласится благословить такого брака, то венчание может быть предоставлено Священнику другого исповедания. Дети, рождающиеся в сих браках, должны быть крещены: сыновья в отцовской, а дочери в той вере, которую исповедует мать, если о том иначе не будет постановлено в брачных договорах. 1768 Февр. 13 (13071) арт. 2, § 10; 1830 Сент. 30 (3969) ст. 1; 1842 Дек. 18 (16347).
[/q]
Не знаю, смог ли Вам дать точное разъяснение, но Вам желательно разобраться с конфессиональной принадлежностью как супругов, так и их детей. В Подольской губернии в начале 19 века очень много особенностей и местных традиций.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
У меня тоже такая неразбериха с крещениями в православном храме и католиками. Но, к сожалению, запись о том, что они крещены в православном храме, есть только на бумаге в судебных документах(ещё не сделали фотокопии), там идет перечисление кто где крещён с датами, но без выписок, просто, как список. А дальше эти же персоны есть в исповедках костела.
Благодарю за такой развернутый ответ. Ввиду плохой сохранности метрик у меня не все имеется в наличии, но у Павла записан сын Карл, а у Луки сыновья Фавстин и Войцех. Как бы ни разу не православные, да и вся семья была в католицизме, включая родителей. Все что у меня есть говорит вполне однозначно, что это были католики, и в православие никто не переходил даже временно. Это меня и озадачило, т.к. всегда считал, что крещение в православной церкви (не униатской) подразумевает то, что ребенок крещёный православный. Да, Вами описанный случай у меня тоже имелся в практике, когда часть семьи была в католицизме, а часть в православии. Только был один нюанс, что из православия обратно в католицизм в XIX веке никто не возвращался.
GrayRam написал:
[q]
но Вам желательно разобраться с конфессиональной принадлежностью как супругов, так и их детей.
[/q]
Супруги были католиками. Есть метрика о смерти матери Павла и Луки за 1869 год из католического костела. Она из Окруцинских. Это записные католики по селу, метрик по ним в костеле видел достаточно много. Там она записана вдовой по Томашу Голдзицкому, все как есть и в деле дворянства. Голдзицкие тоже классические католики. Кроме этих двух метрик остальные из костелов разных приложены. В этой местности переход из унии в православие было в 1794-1796 гг.
--- "Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)
У меня тоже такая неразбериха с крещениями в православном храме и католиками.
[/q]
И не только у Вас. Неразбериха и в государстве Российском была сотни лет. Вот, для справки документ. В нем явные противоречия усматриваются. Из текста следует, что православный священник может окрестить любого инославного христианина без дозволения епархиального начальства, а вот магометан, иудеев и язычников - только с его ведома (21). Причем, крестить поп может инославных христианских детей только с отобранием подписки о том, что их родители будут их воспитывать в православной вере (22, 23). Но может и не отбирать подписку, сославшись на то, что отказать в крещении в случае смертельной опасности грозящей ребенку он не может по своему положению (а если еще дают попу за это десяток яиц и две курицы, или 50 копеек медью?) Но где и как хранятся эти подписки? Они хранятся в приходском (!) архиве и заверяются церковной печатью (а значит - нигде!). Подписки мы видим иногда вшитыми в приходские МК и они практически не сохранились. Светская же власть вообще об факте крещения ребенка в православии у католиков знать не знает и учета не ведет (специально прописано в Законе, что подписка не заверяется ни волостным, ни уездным правлением). Потому католики, покрестившие дитя в православной церкви, при перемене места жительства (прихода), вольно (по желанию) или невольно (по обстоятельствам), но практически бесконтрольно, включали своих крещенных в православии детей в списки прихожан католической церкви (Status Animarum) по новому месту пребывания, т.к. знали, что ничего им за это со стороны светской власти не грозит. Вот такая картина... Ну, и еще есть значимые обстоятельства для Западного края, следующие из Трактата от 13(24).02.1768 между РИ и бывшей Речью Посполитою Польскою, бывшего в силе до 1832 г. о которых я писал в предыдущем посте.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Спасибо. Довольно убедительно. Надо полякам подкинуть эту тему с католиками, крещенными в православии. Я смотрю вот здесь https://geneteka.genealodzy.pl/массово индексируют католические метрические книги. Значительный спектр у них остаётся неохваченным, т.к. исключены униатские и православные приходы, а туда тоже ходили как оказывается те же католики и актов набирается прилично, особенно в униатских.
--- "Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)
Значительный спектр у них остаётся неохваченным, т.к. исключены униатские и православные приходы
[/q]
Униаты на этом сайте довольно широко индексированы. С православными приходами дело обстоит хуже, конечно. Потому как основной интерес у исследователей к территории Польши, затем лишь к территории быв. ВКЛ. А по карте 1750 г. видно как мало было православных приходов на этой территории (зеленый цвет - Мстиславское воеводство, т.е. тот край, что был первым отторгнут от РП). Основная часть территории ВКЛ была под униатами. Правда, поляки на этой карте не показывают за православными территорию быв. Слуцкого княжества. Но это их взгляд на события истории.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Это уж точно. В части Подольского воеводства вообще не согласен. На этой территории жило также большинство униатов, а не католиков вовсе. Достаточно посмотреть сколько там было костелов и сколько церквей. Если считать большинство подданных униатами, а шляхту католиками, то по инвентарям это будет, приблизительно, 80/20% в пользу униатов.
--- "Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.