На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Все вопросы О РОЖДЕНИИ
где и как найти данные о рождении, вопросы по восприемникам и родителям
Документ представляемый для записи ребёнка при крещении 1895 г.
"Чтобы причты епархии, при записи в метрические книги событий рождения и крещения младенцев, принимали все зависящие от них меры к добытию верных сведений о звании, имени, отчестве и фамилии родителей крещаемых, а именно: если родители крещаемого временно проживают в приходе, то требовать письменные их виды (паспорта),—или выписку из них с нужными сведениями, однако непредставление таковых по уважительным причинам не должно служить поводом к отказу в совершении требы; если же родители из местных прихожан и сами не присутствуют при требоисправлении, а нужные сведения о них сообщаются посторонними лицами с неуверенностью и под сомнением, то эти сведения следует поверять с имеющимися при церквах исповедными росписями; в частности, если «молитва в первый день по внегда родити жене отроча» дается на дому до крещения, то священнику не следует упускать удобного случая для получения точных сведений о звании, имени, отчестве и фамилии новорожденного от самой матери его для внесения потом в метрические книги (Астрах. Е. В. 1897, 23). Той же Консисторией в 1895 г. было постановлено, чтобы в тех случаях когда при крещении не представляется документов, события рождений и крещений младенцев записывались в метрические книги со слов восприемников с отметкой в графе рукоприкладства свидетелей, что запись сделана со слов восприемников, каковая отметка и должна быть подписана восприемниками, а в случае их неграмотности—лицом, доверенным от них; в случае же, когда восприемники не могут сообщить нужных сведений о звании и состоянии родителей крещаемых, следует крестить младенцев во всяком случае тотчас же, в графе же рукоприкладства делать надпись, что требуемых сведений не представленно восприемниками, и дать эту отметку им рукоприкладствовать; а между тем причт должен снестись с начальством того места, где проживают родители, или с домохозяином, где они живут на квартире или в услужении, узнать подробно об их звании и состоянии и добытые сведения вписать в метрические книги, с отметкой, что сведения эти добыты самим причтом (Астрах. Е. В. 1895, 5). Источник: http://www.odinblago.ru/nastolnaya_kniga_1/19
dmalkun Судя по картам, рядом были две православных церкви - Богоявления в Елохове и Вознесения на Гороховом поле.
[/q]
Спасибо большое за ответ! Церковь Вознесения я упустил. А не знаете, есть ли в цифре метрические книги этих церквей за 1899-1890 гг.? Там еще относительно недалеко церковь Петра и Павла на Солдатской, но ее книг нет, только в ЦГА.
в цифре метрические книги этих церквей за 1899-1890 гг.
[/q]
Есть. Вознесения на Гороховом - приходской экземпляр 203-776-75 и два консисторских тоже есть Богоявления в Елохове - приходской 203-776-96 и два консисторских см. здесь https://epoisk.ru/
Есть. Вознесения на Гороховом - приходской экземпляр 203-776-75 и два консисторских тоже есть Богоявления в Елохове - приходской 203-776-96 и два консисторских см. здесь https://epoisk.ru/
Коллеги, добрый день! Предлагаю обсудить такой момент. Имеется "четко" католическая семья в Подольской губернии. Понятное дело, что в XVIII веке были униатские приходы и их посещали как люди православного/униатского вероисповедания, так и католики. В конце XVIII века все униатские приходы были переведены в православие вместе с прихожанами. Всегда считал так, что если человек крещён в православной церкви, то он является православным. Но вот столкнулся с таким явлением, что одна католическая семья посещала православную церковь и в XIX веке, будучи в католицизме. Например, есть метрика за 1812 год о крещении Павла в православной церкви. Там же за 1824 год есть метрика о крещении Луки. Родители 100% католики. Других детей крестили судя по всему в костеле, за нужные года метрик нет проверить. По факту Павел и Лука такие же католики и являлись прихожанами католического костела. Как такое возможно, что оба родителя католики, крестили в православной церкви по православному обряду тоже номинального католика? Если предположить, что дети перешли в католицизм после крещения в православие, то это как бы страшное преступление было в то время, уход в ересь и все такое. И зачем католикам такие приключения делать для своих детей? Или все-таки крещение в православной церкви не является 100% гарантом того, что крещёный является православным после проведения обряда?
--- "Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)
В конце XVIII века все униатские приходы были переведены в православие вместе с прихожанами.
[/q]
Униатство в России было ликвидировано только в 1839 г. Притом осталась только одна униатская епархия – Холмская в Царстве Польском, упраздненная в 1875 г. Католики, униаты и православные - все христиане. Потому крестить своего ребенка католики могли и в православной церкви. И наоборот. Это нередкое явление, кстати (у меня есть несколько подобных метрик в коллекции). Например, в случае опасности для жизни крещаемого. Ведь в случаях опасности допускалось даже крещение мирянами (теми же повивальными бабками). Подобное крещение мирянами позже дополнялось таинством миропомазания, которое мог совершить только священник православной церкви. Преступлением же являлось, прежде всего, склонение к "отпадению от православной веры". Вопрос же по сути, на мой взгляд, сейчас состоит в том, что Вы утверждаете:
[q]
По факту Павел и Лука такие же католики и являлись прихожанами католического костела.
[/q]
- вот это бы обстоятельство проверить... Из ранее изученных мной архивных дел стало известно, например, что глава католического семейства, дворянин, чиновник и кавалер, проживавший в Минской губ., выйдя в отставку, незадолго до своей смерти перешел в православие и в 1845 г. умер православным, похоронен попом на православном кладбище. Жена же его осталась в католической вере. А вот сын, род. в 1819 г. - также был православный. Притом, что все три дочери 1816, 1817 и 1818 г.г. рождения были крещены в католичестве. Метрики о крещении сына в 1819 г. я не нашел еще, но очень вероятно, что он был также крещен как католик, а позже, вместе с отцом был присоединен к православной вере, что следует из данных дела об их утверждении в рос. дворянстве и последующих метриках о рождении детей уже у сына бывшего католика. А вот три дочери остались в католичестве. То есть, в одном семействе у женщин одна христианская конфессия, у мужчин иная. В этом состоит особенность Западного края.
[q]
Браки между лицами иностранных Христианских исповеданий (а не Православного) в губерниях Виленской, Витебской, Волынской, Гродненской, Киевской, Ковенской, Минской, Могилевской и Подольской совершаются Священником той веры, к которой принадлежит невеста. Когда же Римско-Католический Священник не согласится благословить такого брака, то венчание может быть предоставлено Священнику другого исповедания. Дети, рождающиеся в сих браках, должны быть крещены: сыновья в отцовской, а дочери в той вере, которую исповедует мать, если о том иначе не будет постановлено в брачных договорах. 1768 Февр. 13 (13071) арт. 2, § 10; 1830 Сент. 30 (3969) ст. 1; 1842 Дек. 18 (16347).
[/q]
Не знаю, смог ли Вам дать точное разъяснение, но Вам желательно разобраться с конфессиональной принадлежностью как супругов, так и их детей. В Подольской губернии в начале 19 века очень много особенностей и местных традиций.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
У меня тоже такая неразбериха с крещениями в православном храме и католиками. Но, к сожалению, запись о том, что они крещены в православном храме, есть только на бумаге в судебных документах(ещё не сделали фотокопии), там идет перечисление кто где крещён с датами, но без выписок, просто, как список. А дальше эти же персоны есть в исповедках костела.
Благодарю за такой развернутый ответ. Ввиду плохой сохранности метрик у меня не все имеется в наличии, но у Павла записан сын Карл, а у Луки сыновья Фавстин и Войцех. Как бы ни разу не православные, да и вся семья была в католицизме, включая родителей. Все что у меня есть говорит вполне однозначно, что это были католики, и в православие никто не переходил даже временно. Это меня и озадачило, т.к. всегда считал, что крещение в православной церкви (не униатской) подразумевает то, что ребенок крещёный православный. Да, Вами описанный случай у меня тоже имелся в практике, когда часть семьи была в католицизме, а часть в православии. Только был один нюанс, что из православия обратно в католицизм в XIX веке никто не возвращался.
GrayRam написал:
[q]
но Вам желательно разобраться с конфессиональной принадлежностью как супругов, так и их детей.
[/q]
Супруги были католиками. Есть метрика о смерти матери Павла и Луки за 1869 год из католического костела. Она из Окруцинских. Это записные католики по селу, метрик по ним в костеле видел достаточно много. Там она записана вдовой по Томашу Голдзицкому, все как есть и в деле дворянства. Голдзицкие тоже классические католики. Кроме этих двух метрик остальные из костелов разных приложены. В этой местности переход из унии в православие было в 1794-1796 гг.
--- "Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)
У меня тоже такая неразбериха с крещениями в православном храме и католиками.
[/q]
И не только у Вас. Неразбериха и в государстве Российском была сотни лет. Вот, для справки документ. В нем явные противоречия усматриваются. Из текста следует, что православный священник может окрестить любого инославного христианина без дозволения епархиального начальства, а вот магометан, иудеев и язычников - только с его ведома (21). Причем, крестить поп может инославных христианских детей только с отобранием подписки о том, что их родители будут их воспитывать в православной вере (22, 23). Но может и не отбирать подписку, сославшись на то, что отказать в крещении в случае смертельной опасности грозящей ребенку он не может по своему положению (а если еще дают попу за это десяток яиц и две курицы, или 50 копеек медью?) Но где и как хранятся эти подписки? Они хранятся в приходском (!) архиве и заверяются церковной печатью (а значит - нигде!). Подписки мы видим иногда вшитыми в приходские МК и они практически не сохранились. Светская же власть вообще об факте крещения ребенка в православии у католиков знать не знает и учета не ведет (специально прописано в Законе, что подписка не заверяется ни волостным, ни уездным правлением). Потому католики, покрестившие дитя в православной церкви, при перемене места жительства (прихода), вольно (по желанию) или невольно (по обстоятельствам), но практически бесконтрольно, включали своих крещенных в православии детей в списки прихожан католической церкви (Status Animarum) по новому месту пребывания, т.к. знали, что ничего им за это со стороны светской власти не грозит. Вот такая картина... Ну, и еще есть значимые обстоятельства для Западного края, следующие из Трактата от 13(24).02.1768 между РИ и бывшей Речью Посполитою Польскою, бывшего в силе до 1832 г. о которых я писал в предыдущем посте.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.