Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

>> Ответ на сообщение пользователя webbrave от 11 июня 2022 16:23

Чуть упрощу задачу, вижу, что перегрузил фактами. Перечитал еще раз дело, по-прежнему в недоумении. Надеюсь, коллективный разум поможет все-таки разобраться «кто на ком стоит». Место действия – Балтский уезд Подольской губернии. Все факты на основе пакета документов, поданного для подтверждения дворянства (т.е. по логике должны подтверждать друг друга, а не прямо противоречить).

Факт 1. У дворянина Александра Дашкевича в 1693 году в Воронькове родился сын Степан (имеется метрическая запись, год и имена верны). У Степана были сыновья Петр, Николай, Александр и Павел. От имени этой четверки в 1802 году было подано прошение о подтверждении дворянства (были добавлены в 1-ю часть родословной книги Подольской губернии). Учитывая, что Петр 1746 г.р., а младший из четырех Павел 1763 г.р., возникает вопрос мог ли их отец действительно быть 1693 года рождения?

Факт 2. Дворянин Иван Александров сын Дашкевич в 1720-х годах (в 1828 году по свидетельствам – «тому около ста или более лет») вышел в отставку в чине хорунжего и поселился в с. Синарное. У него были дети Степан, Александр и Илья. У Степана сыновья Николай, Александр и Демьян (1776 г.р.). У Демьяна сын Лука 1803 г.р.

Факт 3. Лука Демьянов сын Дашкевич в 1825 году просит добавить его в родословную книгу Подольской губернии на том основании, что туда в 1802 году были добавлены его дяди Петр, Николай, Александр и Павел, сыновья Степана и внуки Александра Дашкевичей.

Факт 4 (и больше всего выбивающийся и сбивающий с толку). В селе Максимовка Уманского уезда в 1795 году указаны Марианна Стефановна Дашкевичовна вдова, 40, сыновья ея – Доминик 18, Алексей 12 и Мартин 5. Предполагается, что этот Доминик должен быть идентичен Демьяну, но не бьются ни имена матери, ни имена братьев, ни место проживания.

----
Правильно ли я понимаю, что Лука Демьянович немного «срезал углы», чтобы получить дворянство? Братья Петр, Николай, Александр и Павел скорее всего ему не дяди (т.е. не братья отца Демьяна), а более дальние родственники? Возможно, Иван Александрович это брат Степана Александровича? Не очень понимаю, как все это склеить воедино. Такое впечатление, что заявитель просто набрал документов, где есть дворяне Дашкевичи в Подольской губернии и подал в дворянское собрание в надежде, что те особо разбираться не будут.

Shtopor написал:

[q]

А так да, заявление от 12 частных лиц всегда говорит о том, что нет никаких сомнений что предки были несомненно шляхтой и благородными людьми. Только фактически всем этим документам на слово верить нельзя и надо все перепроверять, если конечно хочется разобраться досконально в вопросе.
---

[/q]

Это понятно, могли по дружбе что угодно подтвердить. Ты наших подтвердишь, а мы - твоих. Шляхетское братство никто не отменял. Понятно, что с железобетонными доказательствами у 95% было туговато и приходилось химичить с документами и креативить с аргументами. Но все-таки с соблюдением приличий, а не просто - вот я Дашкевич, а вот еще один Дашкевич в другой части губернии, и вот еще один, и они оба указаны где-то там шляхтичами, а значит и я шляхтич, так как мы родня, вот это мой дядя родной, точно говорю. Просто пытаюсь прочитать это все с точки зрения чиновника, который должен это утвердить, и понимаю, что меня хотят надурить. Ну или я просто не вижу чего-то очевидного во всей этой аргументации. Там ведь и схема нарисована, ее же не с потолка взяли...

webbrave написал:

[q]

а не просто - вот я Дашкевич, а вот еще один Дашкевич в другой части губернии, и вот еще один, и они оба указаны где-то там шляхтичами, а значит и я шляхтич, так как мы родня, вот это мой дядя родной, точно говорю.

[/q]

Примерно так и было)) Сейчас разбираюсь с делами о дворянстве Тульской губернии. Там в конце 18 века однодворцы доказывали свое право на древнее дворянство, 6-я часть ДРК. Фальсификат на фальсификате.
Самый яркий пример - когда человеку, чья активная деятельность приходилась на 1650-80-е годы приписали внука, который нес службу уже тогда, когда его мнимый дед еще не родился.
И ДДС это скушало. И многоуважаемый генеалог Чернопятов все это перепечатал в своем "Родословце"...

webbrave написал:

[q]

могли по дружбе что угодно подтвердить. Ты наших подтвердишь, а мы - твоих. Шляхетское братство никто не отменял. Понятно, что с железобетонными доказательствами у 95% было туговато и приходилось химичить с документами и креативить с аргументами. Но все-таки с соблюдением приличий, а не просто - вот я Дашкевич, а вот еще один Дашкевич в другой части губернии

[/q]

Про Подольскую губернию не знаю, изучала (пока не полностью) по дворянству Черниговской губернии. Кроме подтверждения 12 действительными (уже утверждёнными) дворянами, необходимо было иметь документы, подтверждающие службу предка на старшинской должности, дающей право потомкам на дворянство, документы на владение маетностями, пожалованными за службу.

Ещё читала документы, рапорты из уездов в губернскую дворянскую комиссию, в которых подробно описаны все претендующие на дворянство. Правда речь о положенных в оклад по предыдущей ревизии, но с тех пор выслужившихся из казаков и претендовавших на дворянство. Так не поленились, в каждое селение направили проверяющих, опросили местных старожилов, кто что, кто предки были, кто на ком женат, и даже прозывался ли ранее тем прозвищем, которым зовётся теперь.
С прозвищами иногда смешно было - придумывали "шляхетские" двойные фамилии, хотя старожилы говорили, что данный товарищ и отец его, и дед звались просто какими-нибудь Карпенками, а не благородными Бодай - Карпинскими (к примеру).

Михаха написал:

[q]

Atkara-EV написал:

[q]

Фальсификат на фальсификате.

[/q]

Да и сейчас тоже самое. Только не дворянство подтверждают, а пытаются получить карту узбека или гражданство Бурунди по упрощенной схеме.

[/q]

В данном контексте скорее "карту поляка". Ну или еврейскую бабушку ищут.