Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)

G_Spasskaya написал:

[q]

прям плакать хочется от ваших придирок.

[/q]

Вот чего не хотел того не хотел!


G_Spasskaya написал:

[q]

А разве я хоть что-то сказала о действующих военных?

[/q]

G_Spasskaya написал:

[q]

Раз мужа взяди в рекруты, жена перестает числиться в этой ревизии, есть спец.сказки о солдатских семействах. Дети, если родились до ухода отца в рекруты - остаются, где были. Если после - вместе с матерью числятся в солдатских сказках.

[/q]

Если тут речь идет не о действующих военных, взятых по рекрутству, тогда я не знаю о ком Вы написали. Вообще сыновья, рожденные от действующих военных, именовались кантонистами и если уж говорить буквально, то на них составлялись вообще отдельные сказки, и вносились туда без отца и без матери.
ИМХО, я с Вами согласен в том, что после ухода в рекруты мужа, он сам и его жена, и дети рожденные во время службы из крестьянских/мещанских сказок исключаются. По мне действующих военных, взятых по рекрутству, до отставки искать в сказках бессмысленно, равно как и их жен солдаток, а также дочерей. Сыновей можно найти в сказках по кантонистам. Солдаток и дочерей можно пробовать искать в исповедных ведомостях и метриках.
Я не хочу, чтобы Вы расстраивались. Давайте закончим дискуссию.

G_Spasskaya написал:

[q]

Речь идет о жене и детях действующих военных

[/q]

В солдатские сказки включали жен и детей отставных военных, и то "для одного счету"... Жены служащих нижних чинов принадлежали военному ведомству и в сказки не включались.

xamxam
Безнадёжно. В дворянских списках - в отличие от родословных книг, которые велись специально для этого - это просто не отражалось.
В список внесены потенциальные родоначальники ветвей дворянского рода "вниз". Их соотношение "вверх" никого не интересует. Кто кому кем приходится, не имеет значения, поскольку статус у всех одинаков.

xamxam написал:

[q]

Венедикт с сыновьями Казимиром и Василием, Антон, Иосиф с сыном Василием; Шимон, Казимир и Василий Андреевы, Филипп с сыном Яковом у коего сыновья Иосиф, Лука и Яков, Брацлавского уезда.

[/q]

У Шимона, Казимира и Василия указано отчество ("Андреевы") только для того, чтобы отделить этого конкретного Василия от двух других Василиев, Венедиктова и Иосифова, а то бы и отчеств не было...
Нужно копать дворянское дело. Или искать метрики. Ещё вариант, если это чиншевая шляхта, признанная только в 1802, то она - несмотря на то, что казалось бы, шляхта - после третьего раздела Польши была переписана в 5-ю ревизию, можно поискать сказки 1795 года (во всяком случае, "своих" чиншевых шляхтичей, признанных в 1806, я в ревизках нашёл).
Удачи!

1. Не отвечу. Думаю, что совпадение ФИО крайне малореально, но всё бывает...

xamxam написал:

[q]

Значит, не факт, что все остальные указанные - близкие родственники или вообще родственники?

[/q]

2. Ну нет, они все родственники. Поскольку причислены к одному и тому же дворянскому роду. Для однофамильцев это совершенно невозможно, они фигурировали бы рядом, в составе другого рода, хотя и под той же фамилией. Разумеется, все они - одна семья, у них у всех есть общий предок. Просто этот предок мог быть довольно давно, а семья - очень большой и разветвлённой, двоюродные и троюродные, до прадедов и дальше.
3. Если Вы обратили внимание, причислен не Василий Иосифов, а "Иосиф с сыном Василием". Самое простое - прошение подавал дед (Иосиф), метрика на сына у него была, а вот метрик на внуков не было - а без них не причислят, Правительствующий Сенат на этот счёт как раз в ту эпоху высказывался неоднократно и очень жёстко.
Тем более, что ничего страшного в таком неупоминании не было, некоторые дворяне не причислялись десятилетиями, а некоторые (Рюриковичи, например) не причислялись вообще, поскольку в их дворянском достоинстве просто никому не приходило в голову усомниться. В случае необходимости внуки причислились бы самостоятельно, что называется, "на автомате" - для этого нужно было только метрическое свидетельство о рождении в законном браке у "правильного" отца.
Да и "необходимость" возникала редко - если, например, неслужащий (то есть не являвшийся заведомым дворянином "по чину") отец отправлял сына в кадетский корпус, тем более в Пажеский корпус, Церскосельский Александровский лицей или Училище правоведения. Или, скажем, в гвардию. Словом, туда, куда брали только дворян.
Например, мой прапрадед, сын "генерала и кавалера", спокойно поступил в Училище правоведения, куда брали только потомственных дворян, без всякого подтверждения, поскольку его статус был очевиден. А вот его двоюродные братья вынуждены были причисляться к сословию и получать справки в губернском дворянском собрании, поскольку их отец в 1831 вышел в отставку поручиком, а в середине 1850-х, когда они пошли учиться и служить, отцовский чин поручика сам по себе уже не означал непременно потомственного дворянского достоинства... А прапрадед моей жены, тоже шляхтич древнего рода, после гимназии спокойно поступил на службу аппликантом (стажёром адвоката) при губернском суде, что в Царстве Польском было доступно только для дворян, без всякого подтверждения (в Сувалках и так все всё знали), а вот в армию, в 10-й пехотный Новоингерманландский полк, вынужден был причисляться - к отцу и дядьям, уже внесённым в списки, как в Вашем случае Василий Иосифов - и запрашивать в отделе герольдии Варшавских Правительствующего Сената департаментов дворянское свидетельство, поскольку армейское начальство уже "на слово" не верило.

xamxam написал:

[q]

Позвольте уточняющий вопрос. Если они из Брацлавского уезда, то в каких архивах есть резон поискать? В каких-то польских (может, есть онлайн поисковики), украинских?
Если я уже спрашиваю не по теме ветки, могу перейти на другую.

[/q]

Добрый вечер! Может Вам помогут здесь:

https://forum.vgd.ru/?t=74085