⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Архив форума » Архив форума » Архив закрытых тем по этимологии имен и фамилий

Вниз ⇊

ФАМИЛИИ

Происхождение и значение фамилий

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 318 319 320 321 322 * 323 324 325 326 ... 409 410 411 412 413 414 Вперед →
Модератор: valcha

Soqur

Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190

Наверх ## 19 апреля 2014 0:23

Alec I-tzky написал:

[q]
Достаточно посмотреть документы середины 17 в., если не бояться испачкаться об старые бумаги. Например, в Белгородской крестоприводной книге 1645, изданой форумчанином РоманС, встречаются имена Милован, Найден, Беляй, Первой, Шестак, Меньшик, Нехорошейка, Томила, Путилко (Медведев), Орех, Хрен, Ждан и кстати - Жаден (Долгорев).
[/q]

Нет, недостаточно! Нужно было жить в то время, знать этих людей и знать составителей крестоприводных книг и пр. "древнейших рукописей". Вы из таких? Вы уверены, что делопроизводство тогда было так же строго, как сегодня? Откуда Вы знаете, что это языческие обереговые имена, а не уличные прозвища, вытеснившие имена? А, может, и не вытеснившие, а просто писарь писал по памяти или с чужих слов и не всегда знал крестильное имя. Не было тогда нервотрёпки такой с документами, как сейчас - как записал, так и сошло!

Alec I-tzky написал:

[q]
Ещё мне не понятно для чего всякий случай сводить к Сечи?
[/q]

Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища - Путило, Томилко, Меншик, Шостак, Хрин, Ждан, Горих, Первак, Билай. А прозвища у них на 95% давались "на месте" взрослым людям.
И ещё представьте, что будет, если мне заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена.

Alec I-tzky

Сообщений: 1504
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7527

Наверх ## 19 апреля 2014 1:14 19 апреля 2014 2:12

Kraut написал:

[q]
в деревне 60% фамилий образовано от мужских личных имен, а вот эти выбиваютсяДудукинЖадновЗиминКормишинКамахинГуби(е)нскийКобловШе(а)бетев
[/q]

Причём здесь запорожцы?! Казацкие прозвища довольно специфичный случай, и не годится для экстраполяции на всю территорию России.

Soqur написал:

[q]
заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена.
[/q]

И Вы действительно думаете, что это кого-то в РПЦ удивит? Это общеизвестный и никем не оспариваемый факт.

В упомянутой крестоприводной книге славянские имена соседтвуют с именами древнееврейского происхождения Иуда, Иван, Абрам, Яков, Михаил идр., древнегреческого - Александр, Андрей, Николай и др. церковные имена, которые уже в середине 17 в. здесь - подавляющее большинство. Дохристианские имена в крестоприводной книге - уже архаичные остатки. И это никакие не прозвища, а личные имена - например, Корякины Хрен, Павел и Самуил Хренов сын (фамилия известна с перв. пол. 15 в.) или Волобуев Нехорошейка - все они не крестьянского сословия, из боярских детей, старые фамилии. Если смотреть более ранние документы, например налоговые, о купле-продаже славянские имена ещё более обычны, что говорить о грамотах спустя 3-4 века после крещения Руси, там Некрасы, Любавы, Пересветы... В 18-19 вв. нецерковные имена крайняя редкость - напр., Воин, и то каким-то образом эта проблема решалась - у человека было второе имя - Иоанн например.

Alec I-tzky

Сообщений: 1504
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7527

Наверх ## 19 апреля 2014 2:55 19 апреля 2014 3:08

Soqur написал:

[q]
Нет, недостаточно! Нужно было жить в то время, знать этих людей и знать составителей крестоприводных книг и пр. "древнейших рукописей". Вы из таких? Вы уверены, что делопроизводство тогда было так же строго, как сегодня?
[/q]

[q]
Главное достоинство крестоприводных книг в максимальной полноте охвата слу-жилых людей. Так, в частности, даже записывали больных (указывая, что он болен и не может целовать крест), сбежавших, бывших в отлучке по разным причинам. Также, указаны должности, звания и социальный статус каждого.
То, насколько серьезно правительство относилось к этой присяге, свидетельству-ет такое «историческое» дело:
https://forum.vgd.ru/post/404/19465/p322735.htm#pp322735
[/q]

Приказные дьяки тщательно вели записи, по каждому факту не участия в присяги проходили расследования. В общем - всё серьёзно.
В отличие от знаний о запорожцах.
Soqur, Вы иногда с такой уверенностью говорите о именах и прозвищах на Сечи, что это выглядит как-будто Вы очевидец всех тех событий 17 в. или застали в живых кого-то из них. То что сказала какая-то бабушка или дедушка - этого мало, мало и одной филологии (даже если она в порядке), основа знаний о именах и фамилиях тех веков - письменные источники.

Soqur написал:

[q]
Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища
[/q]

Вот например некоторые казаки из Киевского полка, реестр 1649 г.:

[q]
Бутренко Радко (Билецкого)
Иванович Ждан (Билецкого)
Костюченко Ждан (Билецкого)
Курланский Лизун (Овруцкая)
Макивка Радко (Мотовиловская (Горностайполцы)
Малыха Желизко (Овруцкая)
http://redbow.ru/kievskiy_polk
[/q]

У казаков в середине 17 века - самые различные имена, в основном церковные, но есть и славянские-дохристианские, есть татарские, например Зажалович Мамон (Известен также казанский царевич Абдулла Мамон (1468 г.)) , католические Пинчук Войтех (Войцех), Иваницкий Бутромий (Бартломей) и т.д.

valcha

Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25507
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21745

Наверх ## 19 апреля 2014 15:38 20 апреля 2014 10:08

Soqur написал:

[q]
Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища - Путило, Томилко, Меншик, Шостак, Хрин, Ждан, Горих, Первак, Билай. А прозвища у них на 95% давались "на месте" взрослым людям.
[/q]

Ой, господи! Все в кучу: и обереговые и прозвищные

Soqur написал:

[q]
И ещё представьте, что будет, если мне заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена.
[/q]

Они сами это прекрасно знают и все время существования боролись с этим обычаем. Вплоть до 19 века.

Soqur написал:

[q]
Не было тогда нервотрёпки такой с документами, как сейчас - как записал, так и сошло!
[/q]

Ну это м.б. только у вас, на Сечи.
А для Думских дьяков, составлявших крестоприводные книги и прочие списочные документы на Руси были строгие правила.
Извините, но все Ваши рассуждения по поводу вольностей в оф.записях в Московском княжестве и царстве, свидетельствуют только о том, что Вы, кроме реестровых списков ВЗ и м.б. МК и исповедок, абсолютно не знакомы с другими документами Приказов центрального правительства Московского царства и РИ, а также с трудами археографов и палеографов.
Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя.

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b

Soqur

Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190

Наверх ## 19 апреля 2014 23:06 19 апреля 2014 23:07

Alec I-tzky написал:

[q]
Вот например некоторые казаки из Киевского полка, реестр 1649 г.:

[q]
Бутренко Радко (Билецкого)
Иванович Ждан (Билецкого)
Костюченко Ждан (Билецкого)
Курланский Лизун (Овруцкая)
Макивка Радко (Мотовиловская (Горностайполцы)
Малыха Желизко (Овруцкая)
http://redbow.ru/kievskiy_polk
[/q]

Сокур написал: Рад(ь)ко - это Радывон / Родион. Бутренко, ИванОвич, Костюченко - это отчества, Ждан, Лизун, Желизко (а) - прозвища

Soqur

Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190

Наверх ## 19 апреля 2014 23:14

valcha написал:

[q]
Приказов центрального правительства РИ,
[/q]

Ну и что с того? А то в России кто-то законы выполняет. С одним мягким знаком сколько вопросов! А вольности и ещё какие были вплоть до 1950-х гг.

valcha

Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25507
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21745

Наверх ## 20 апреля 2014 10:36

Soqur написал:

[q]
Ну и что с того? А то в России кто-то законы выполняет
[/q]

[/q]

Создается впечатление, что Вы пишете все, лишь бы возразить.

valcha написал:

[q]
Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя.
[/q]

Исследования в области русской фонетики
А. Шахматов. Разыскания о древнейших русских летописных сводах

valcha написал:

[q]
Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя.
[/q]

Словарь древнерусского языка (XI—XIV вв.): В 10 т./ С48 АН СССР. Ин-т рус. яз.; Гл. ред. Р. И. Аванесов. — М.: Рус. яз., 1988.

Словарь включает около 30 000 слов, содержащихся в памятниках древнерусской письменности XI—XIV вв. Треть из них отсутствует как в Материалах для Словаря древнерусского языка И. И. Срезневского, так и в выходящем Словаре русского языка XI—XVII вв. (для периода XI—XIV вв.). От известных исторических словарей отличается более строгим отбором источников (взяты памятники оригинальные или переработанные на Руси в списках не позднее первой половины XV в.), исчерпывающей распиской текстов (вошло каждое слово, кроме личных и географических имен и этнонимов), сведениями о количестве употреблений, грамматической характеристикой слов, наличием греческих параллелей. Широко отражена фразеология XI—XIV вв. Источники словаря — летописи, хроники, жития, поучения, похвалы, юридическая литература, грамоты, в том числе берестяные, надписи на предметах материальной культуры, в их числе многие неизданные тексты. Предназначен для специалистов — филологов, историков, этнографов, а также для всех, кто интересуется историей русского языка, русской литературы и культуры

Soqur

Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190

Наверх ## 20 апреля 2014 13:00

valcha написал:

[q]
Создается впечатление, что Вы пишете все, лишь бы возразить.
[/q]

Христос воскрес! Взаимно! Моё мнение - законы, инструкции, очень даже хорошие, постоянно издавались, но они постоянно не выполнялись по разным причинам. Поэтому делать сегодня однозначные некритические выводы, изучая "древние манускрипты", нельзя, в т.ч. нельзя утверждать, что записаны не двойные прозвища, а некрестильное имя + прозвище (фамилия) хотя бы потому, что там нигде не указано, когда и кем это якобы обереговое имя дано. Если Ждан, Некрас, Найден, Жадан, Нечай и пр. встречаются в рукописях как народные некрестильные имена, то это не значит, что позже их не давали в позднем возрасте как рядовые обыкновенные прозвища. А ведь многие наши учёные всякий раз толкуют родственные фамилии исключительно как происходящие от некрестильных языческих имён.

Alec I-tzky

Сообщений: 1504
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7527

Наверх ## 22 апреля 2014 22:20

Ещё раз тоже самое, но уже не только моё мнение:

Въ актахъ XVI столѣтiя некрестныя имена служилыхъ людей встрѣчаются во многихъ случаяхъ, въ XVII-мъ же вѣкѣ они становятся болѣе и болѣе редкими. Отъ некрестныхъ именъ образовались нѣкоторые дворянскiя фамилiи.
Приведемъ прежде всего тѣ некрестныя имена дворянъ и дѣтей боярскихъ Курскаго края, которыя были употребительны только у служилыхъ людей, а другiя сословiя ихъ не употребляли: Добрыня, Бесчастной, Миленъ, Смирной, Широкой, Воинъ, Другъ, Радя, Рудакъ, Сотникъ, Ширяй, Неугодъ, Гроза, Окатъ, Полилъ, Мѣшай, Надѣляйко, Лихарь, Баушъ, Первой, Курпъ, Неврюй, Опалша, Сунбулъ, Темиръ, Познякъ, Суртома, Чуръ, Юмаръ и др.
Имена употребительныя не въ одномъ служиломъ сословiи, встрѣчаются слѣдующiя: Третьякъ, Томило, Калинка, Соловей, Бѣляй, Кунай, Меньшой, Сургашъ, Тонкой, Жаденъ, Погаръ, Злоба, Дружина, Емачко, Докучай, Любимъ, Редко, Жданъ, Нежданъ, Нелюбъ, Ненашъ, Несмѣянъ, Неупокой, Неустрой, Безсонъ, Булгакъ, Малюта, Бурнашъ, Мизинъ (Мѣзинъ), Ера, Озарко, Суморьянъ, Ратмиръ, Сугоняй, Щербакъ.
Въ видѣ отчествъ употреблялись некрестныя имена: Бобровъ сынъ, Недобровъ сынъ, Пинаевъ сынъ, Диковъ сынъ, Ломакинъ сынъ, Волокитинъ сынъ, Егуновъ сынъ, Правоторховъ сынъ.
Что касается женскихъ именъ, то въ Курскомъ краѣ некрестныя имена встрѣчались слѣдующiя: Богдана, Богданица, Голуба, Досадка, Духаня, Крестина, Купава, Некраса, Смиренка. Женскiя имена мы находимъ, главнымъ образомъ, въ писцовыхъ и полоняничныхъ книгахъ.
http://old-kursk.ru/book/tankov/t005.html

Так-то.

valcha

Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25507
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21745

Наверх ## 22 апреля 2014 22:35 22 апреля 2014 22:36

Дворяне назывались по имени и отчеству. Иногда къ именамъ прилагались для отличiя однихъ лицъ отъ другихъ какiя-либо прозванiя. Прозванiя эти имѣли форму существительныхъ или прилагательныхъ качественныхъ. Отъ этихъ прозванiя произошли имена, отчества и фамилiи. Сыновья отцовъ, носившихъ такiя прозванiя, чтобы обозначить ихъ происхожденiе отъ такого отца, назывались прозванiемъ отца, только въ формѣ прилагательнаго притяжательнаго съ окончанiемъ на овъ, евъ, ынъ, инъ, ской. Первоначально прозванiя давались въ самой семьѣ, если въ ней было нѣсколько сыновей, если же былъ одинъ сынъ, или если были сыновья, которые занимали какую-нибудь должность, то они не получали прозванiй .
Въ изслѣдованiи М. Яблочкова въ числѣ приводимыхъ имъ примѣровъ находимъ два, относящихся къ дворянамъ Курскаго края.
"У Ѳеодора Кошки четыре сына: Иванъ да Ѳеодоръ Болтяй, да Александръ Беззубецъ, да Михайла Дурной. У Ивана сынъ Ѳеодоръ Брехъ."
Въ XVI вѣкѣ одинъ изъ потомковъ Александра носитъ фамилiю Беззубцова, потомокъ же Ивана Иванъ Ѳеодоровичъ носитъ фамилiю Брехова. Оба они Рыльскiе дворяне, второй участвовалъ въ избранiи на царство Михаила Ѳеодоровича Романова и подписался подъ "Утверженной грамотой". Въ концѣ XV вѣка фамилiи дворянъ встрѣчаются все чаще и чаще, въ XVI-мъ въ средѣ Дворянства Курскаго края мы не находимъ дворянъ и дѣтей боярскихъ безъ фамилiи, что ясно видно изъ писцовыхъ книгъ, десятенъ, разборныхъ строельныхъ и другихъ. Въ это время складываются дворянскiе роды; дворянское сословiе въ Курскомъ краѣ крѣпнетъ, выдѣляется опредѣленнѣе, къ нему приливаютъ представители дворянскихъ родовъ Московской и другихъ сѣверныхъ областей Русскаго Государства, переселяемыхъ на службу въ Бѣлгородско-Курскую окраину владѣнiй Московскихъ Государей.
............................
Еще нашъ историкъ Н.М. Карамзинъ отмѣтилъ это. "Не только простолюдины, говоритъ онъ, но и знатные сановники, назывались даже въ государственныхъ бумагахъ Дружинами, Истомами, Хозяевами, единственно съ прибавленiемъ христiанскаго отчества". - Н.И. Костомаровъ указываетъ на то, что несмотря на предпочтенiе духовнаго рожденiя плотскому, у русскихъ долго было въ обычаѣ, кромѣ христiанскаго имени, имѣть еще некрестное имя. Въ XVI и XVII вѣкахъ мы встрѣчаемъ много именъ, которыя существовали вмѣстѣ съ крестнымъ именемъ и употреблялись чаще послѣдняго и въ дѣловыхъ бумагахъ, напримѣръ: Первой, Злоба, Нехорошко, Дунай, Бѣляй и др.
Даже священники въ то время носили такiя имена. Иногда было три имени: некрестное и два крестныхъ - одно явное, другое тайное - извѣстное только тому, кто его носилъ, духовнику да самымъ близкимъ людямъ .

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 318 319 320 321 322 * 323 324 325 326 ... 409 410 411 412 413 414 Вперед →
Модератор: valcha

Генеалогический форум » Архив форума » Архив форума » Архив закрытых тем по этимологии имен и фамилий » ФАМИЛИИ [тема №24852]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям