⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Архив форума » Архив форума » Архив закрытых тем по этимологии имен и фамилий

Вниз ⇊

ФАМИЛИИ

Происхождение и значение фамилий

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 317 318 319 320 321 * 322 323 324 325 ... 409 410 411 412 413 414 Вперед →
Модератор: valcha

Alec I-tzky

Сообщений: 1516
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7529

Вверх # 18 апреля 2014 19:03 18 апреля 2014 21:34

Soqur написал:

[q]
valcha написал:
[q]
Летописи читать надоть и пр. древние докУменты.
[/q]
Ну их
[/q]

Мне странно такое слышать. Как можно браться толковать значение фамилий и при этом отвергать древнейшие письменные источники?!

Не солидно. Тем более что источники становятся всё более и более доступными - выходят публикации, появляются целые сообщества исследователей, в общем уже не обязательно ехать в "музэи" (он же архивы), но это зависит от того насколько серьёзный подход к делу.
Что касается сути вопроса.
Долгое время в средневековой Руси имели хождение два типа личных имён: полученные при крещении канонические (церковные, календарные; как правило, видоизменённые) и неканонические (нецерковные). С XIV века начался процесс вытеснения из употребления неканонических имён, завершившийся к XVIII веку. Мощным катализатором этого процесса послужила церковная реформа патриарха Никона в 1650-х—1660-х годах:

Достаточно посмотреть документы середины 17 в., если не бояться испачкаться об старые бумаги. Например, в Белгородской крестоприводной книге 1645, изданой форумчанином РоманС, встречаются имена Милован, Найден, Беляй, Первой, Шестак, Меньшик, Нехорошейка, Томила, Путилко (Медведев), Орех, Хрен, Ждан и

кстати - Жаден (Долгорев).
Т.е. почти 8 веков христианства в России ходили языческие имена, христианские имена наиболее быстро и основательно закрепились только у знати, сначала у Рюриковичей, а затем и всего дворянства. Среди простого народа, в особенности необразованных, довольно долго сохранялось язычество, которое дошло до сегодня в виде маслениц, "Ивана Купалы" и др. долбославия, частично за счёт придания этим обычаям и праздникам "связей" с православием.
Таким образом, в период наиболее интенсивного образования фамилий в России ходили как языческие, так и христианские имена, и от дохристианских славянских имён также нередко возникали фамилии.
Ещё мне не понятно для чего всякий случай сводить к Сечи?

valcha

Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25628
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21767

Вверх # 18 апреля 2014 23:06

Alec I-tzky написал:

[q]
Ещё мне не понятно для чего всякий случай сводить к Сечи?
[/q]

Только Сечью земля русская полнилась, а не наоборот

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b

Soqur

Сообщений: 631
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190

Вверх # 19 апреля 2014 0:23

Alec I-tzky написал:

[q]
Достаточно посмотреть документы середины 17 в., если не бояться испачкаться об старые бумаги. Например, в Белгородской крестоприводной книге 1645, изданой форумчанином РоманС, встречаются имена Милован, Найден, Беляй, Первой, Шестак, Меньшик, Нехорошейка, Томила, Путилко (Медведев), Орех, Хрен, Ждан и кстати - Жаден (Долгорев).
[/q]

Нет, недостаточно! Нужно было жить в то время, знать этих людей и знать составителей крестоприводных книг и пр. "древнейших рукописей". Вы из таких? Вы уверены, что делопроизводство тогда было так же строго, как сегодня? Откуда Вы знаете, что это языческие обереговые имена, а не уличные прозвища, вытеснившие имена? А, может, и не вытеснившие, а просто писарь писал по памяти или с чужих слов и не всегда знал крестильное имя. Не было тогда нервотрёпки такой с документами, как сейчас - как записал, так и сошло!

Alec I-tzky написал:

[q]
Ещё мне не понятно для чего всякий случай сводить к Сечи?
[/q]

Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища - Путило, Томилко, Меншик, Шостак, Хрин, Ждан, Горих, Первак, Билай. А прозвища у них на 95% давались "на месте" взрослым людям.
И ещё представьте, что будет, если мне заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена.

Alec I-tzky

Сообщений: 1516
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7529

Вверх # 19 апреля 2014 1:14 19 апреля 2014 2:12

Kraut написал:

[q]
в деревне 60% фамилий образовано от мужских личных имен, а вот эти выбиваютсяДудукинЖадновЗиминКормишинКамахинГуби(е)нскийКобловШе(а)бетев
[/q]

Причём здесь запорожцы?! Казацкие прозвища довольно специфичный случай, и не годится для экстраполяции на всю территорию России.

Soqur написал:

[q]
заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена.
[/q]

И Вы действительно думаете, что это кого-то в РПЦ удивит? Это общеизвестный и никем не оспариваемый факт.

В упомянутой крестоприводной книге славянские имена соседтвуют с именами древнееврейского происхождения Иуда, Иван, Абрам, Яков, Михаил идр., древнегреческого - Александр, Андрей, Николай и др. церковные имена, которые уже в середине 17 в. здесь - подавляющее большинство. Дохристианские имена в крестоприводной книге - уже архаичные остатки. И это никакие не прозвища, а личные имена - например, Корякины Хрен, Павел и Самуил Хренов сын (фамилия известна с перв. пол. 15 в.) или Волобуев Нехорошейка - все они не крестьянского сословия, из боярских детей, старые фамилии. Если смотреть более ранние документы, например налоговые, о купле-продаже славянские имена ещё более обычны, что говорить о грамотах спустя 3-4 века после крещения Руси, там Некрасы, Любавы, Пересветы... В 18-19 вв. нецерковные имена крайняя редкость - напр., Воин, и то каким-то образом эта проблема решалась - у человека было второе имя - Иоанн например.

Alec I-tzky

Сообщений: 1516
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7529

Вверх # 19 апреля 2014 2:55 19 апреля 2014 3:08

Soqur написал:

[q]
Нет, недостаточно! Нужно было жить в то время, знать этих людей и знать составителей крестоприводных книг и пр. "древнейших рукописей". Вы из таких? Вы уверены, что делопроизводство тогда было так же строго, как сегодня?
[/q]

[q]
Главное достоинство крестоприводных книг в максимальной полноте охвата слу-жилых людей. Так, в частности, даже записывали больных (указывая, что он болен и не может целовать крест), сбежавших, бывших в отлучке по разным причинам. Также, указаны должности, звания и социальный статус каждого.
То, насколько серьезно правительство относилось к этой присяге, свидетельству-ет такое «историческое» дело:
https://forum.vgd.ru/post/404/19465/p322735.htm#pp322735
[/q]

Приказные дьяки тщательно вели записи, по каждому факту не участия в присяги проходили расследования. В общем - всё серьёзно.
В отличие от знаний о запорожцах.
Soqur, Вы иногда с такой уверенностью говорите о именах и прозвищах на Сечи, что это выглядит как-будто Вы очевидец всех тех событий 17 в. или застали в живых кого-то из них. То что сказала какая-то бабушка или дедушка - этого мало, мало и одной филологии (даже если она в порядке), основа знаний о именах и фамилиях тех веков - письменные источники.

Soqur написал:

[q]
Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища
[/q]

Вот например некоторые казаки из Киевского полка, реестр 1649 г.:

[q]
Бутренко Радко (Билецкого)
Иванович Ждан (Билецкого)
Костюченко Ждан (Билецкого)
Курланский Лизун (Овруцкая)
Макивка Радко (Мотовиловская (Горностайполцы)
Малыха Желизко (Овруцкая)
http://redbow.ru/kievskiy_polk
[/q]

У казаков в середине 17 века - самые различные имена, в основном церковные, но есть и славянские-дохристианские, есть татарские, например Зажалович Мамон (Известен также казанский царевич Абдулла Мамон (1468 г.)) , католические Пинчук Войтех (Войцех), Иваницкий Бутромий (Бартломей) и т.д.

valcha

Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25628
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21767

Вверх # 19 апреля 2014 15:38 20 апреля 2014 10:08

Soqur написал:

[q]
Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища - Путило, Томилко, Меншик, Шостак, Хрин, Ждан, Горих, Первак, Билай. А прозвища у них на 95% давались "на месте" взрослым людям.
[/q]

Ой, господи! Все в кучу: и обереговые и прозвищные

Soqur написал:

[q]
И ещё представьте, что будет, если мне заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена.
[/q]

Они сами это прекрасно знают и все время существования боролись с этим обычаем. Вплоть до 19 века.

Soqur написал:

[q]
Не было тогда нервотрёпки такой с документами, как сейчас - как записал, так и сошло!
[/q]

Ну это м.б. только у вас, на Сечи.
А для Думских дьяков, составлявших крестоприводные книги и прочие списочные документы на Руси были строгие правила.
Извините, но все Ваши рассуждения по поводу вольностей в оф.записях в Московском княжестве и царстве, свидетельствуют только о том, что Вы, кроме реестровых списков ВЗ и м.б. МК и исповедок, абсолютно не знакомы с другими документами Приказов центрального правительства Московского царства и РИ, а также с трудами археографов и палеографов.
Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя.

Soqur

Сообщений: 631
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190

Вверх # 19 апреля 2014 23:06 19 апреля 2014 23:07

Alec I-tzky написал:

[q]
Вот например некоторые казаки из Киевского полка, реестр 1649 г.:

[q]
Бутренко Радко (Билецкого)
Иванович Ждан (Билецкого)
Костюченко Ждан (Билецкого)
Курланский Лизун (Овруцкая)
Макивка Радко (Мотовиловская (Горностайполцы)
Малыха Желизко (Овруцкая)
http://redbow.ru/kievskiy_polk
[/q]

Сокур написал: Рад(ь)ко - это Радывон / Родион. Бутренко, ИванОвич, Костюченко - это отчества, Ждан, Лизун, Желизко (а) - прозвища

Soqur

Сообщений: 631
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190

Вверх # 19 апреля 2014 23:14

valcha написал:

[q]
Приказов центрального правительства РИ,
[/q]

Ну и что с того? А то в России кто-то законы выполняет. С одним мягким знаком сколько вопросов! А вольности и ещё какие были вплоть до 1950-х гг.

valcha

Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25628
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21767

Вверх # 20 апреля 2014 10:36

Soqur написал:

[q]
Ну и что с того? А то в России кто-то законы выполняет
[/q]

[/q]

Создается впечатление, что Вы пишете все, лишь бы возразить.

valcha написал:

[q]
Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя.
[/q]

Исследования в области русской фонетики
А. Шахматов. Разыскания о древнейших русских летописных сводах

valcha написал:

[q]
Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя.
[/q]

Словарь древнерусского языка (XI—XIV вв.): В 10 т./ С48 АН СССР. Ин-т рус. яз.; Гл. ред. Р. И. Аванесов. — М.: Рус. яз., 1988.

Словарь включает около 30 000 слов, содержащихся в памятниках древнерусской письменности XI—XIV вв. Треть из них отсутствует как в Материалах для Словаря древнерусского языка И. И. Срезневского, так и в выходящем Словаре русского языка XI—XVII вв. (для периода XI—XIV вв.). От известных исторических словарей отличается более строгим отбором источников (взяты памятники оригинальные или переработанные на Руси в списках не позднее первой половины XV в.), исчерпывающей распиской текстов (вошло каждое слово, кроме личных и географических имен и этнонимов), сведениями о количестве употреблений, грамматической характеристикой слов, наличием греческих параллелей. Широко отражена фразеология XI—XIV вв. Источники словаря — летописи, хроники, жития, поучения, похвалы, юридическая литература, грамоты, в том числе берестяные, надписи на предметах материальной культуры, в их числе многие неизданные тексты. Предназначен для специалистов — филологов, историков, этнографов, а также для всех, кто интересуется историей русского языка, русской литературы и культуры

Soqur

Сообщений: 631
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190

Вверх # 20 апреля 2014 13:00

valcha написал:

[q]
Создается впечатление, что Вы пишете все, лишь бы возразить.
[/q]

Христос воскрес! Взаимно! Моё мнение - законы, инструкции, очень даже хорошие, постоянно издавались, но они постоянно не выполнялись по разным причинам. Поэтому делать сегодня однозначные некритические выводы, изучая "древние манускрипты", нельзя, в т.ч. нельзя утверждать, что записаны не двойные прозвища, а некрестильное имя + прозвище (фамилия) хотя бы потому, что там нигде не указано, когда и кем это якобы обереговое имя дано. Если Ждан, Некрас, Найден, Жадан, Нечай и пр. встречаются в рукописях как народные некрестильные имена, то это не значит, что позже их не давали в позднем возрасте как рядовые обыкновенные прозвища. А ведь многие наши учёные всякий раз толкуют родственные фамилии исключительно как происходящие от некрестильных языческих имён.

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 317 318 319 320 321 * 322 323 324 325 ... 409 410 411 412 413 414 Вперед →
Модератор: valcha

Генеалогический форум » Архив форума » Архив форума » Архив закрытых тем по этимологии имен и фамилий » ФАМИЛИИ [тема №24852]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям