ФАМИЛИИ
Происхождение и значение фамилий
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25243 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21183 | Наверх ##
18 апреля 2014 23:06 Alec I-tzky написал: [q] Ещё мне не понятно для чего всякий случай сводить к Сечи?[/q]
Только Сечью земля русская полнилась, а не наоборот  ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
19 апреля 2014 0:23 Alec I-tzky написал: [q] Достаточно посмотреть документы середины 17 в., если не бояться испачкаться об старые бумаги. Например, в Белгородской крестоприводной книге 1645, изданой форумчанином РоманС, встречаются имена Милован, Найден, Беляй, Первой, Шестак, Меньшик, Нехорошейка, Томила, Путилко (Медведев), Орех, Хрен, Ждан и кстати - Жаден (Долгорев).[/q]
Нет, недостаточно! Нужно было жить в то время, знать этих людей и знать составителей крестоприводных книг и пр. "древнейших рукописей". Вы из таких? Вы уверены, что делопроизводство тогда было так же строго, как сегодня? Откуда Вы знаете, что это языческие обереговые имена, а не уличные прозвища, вытеснившие имена? А, может, и не вытеснившие, а просто писарь писал по памяти или с чужих слов и не всегда знал крестильное имя. Не было тогда нервотрёпки такой с документами, как сейчас - как записал, так и сошло! Alec I-tzky написал: [q] Ещё мне не понятно для чего всякий случай сводить к Сечи? [/q]
Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища - Путило, Томилко, Меншик, Шостак, Хрин, Ждан, Горих, Первак, Билай. А прозвища у них на 95% давались "на месте" взрослым людям. И ещё представьте, что будет, если мне заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена. | | |
Alec I-tzky Сообщений: 1517 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7458 | Наверх ##
19 апреля 2014 1:14 19 апреля 2014 2:12 Kraut написал: [q] в деревне 60% фамилий образовано от мужских личных имен, а вот эти выбиваютсяДудукинЖадновЗиминКормишинКамахинГуби(е)нскийКобловШе(а)бетев[/q]
Причём здесь запорожцы?! Казацкие прозвища довольно специфичный случай, и не годится для экстраполяции на всю территорию России. Soqur написал: [q] заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена.[/q]
И Вы действительно думаете, что это кого-то в РПЦ удивит? Это общеизвестный и никем не оспариваемый факт. В упомянутой крестоприводной книге славянские имена соседтвуют с именами древнееврейского происхождения Иуда, Иван, Абрам, Яков, Михаил идр., древнегреческого - Александр, Андрей, Николай и др. церковные имена, которые уже в середине 17 в. здесь - подавляющее большинство. Дохристианские имена в крестоприводной книге - уже архаичные остатки. И это никакие не прозвища, а личные имена - например, Корякины Хрен, Павел и Самуил Хренов сын (фамилия известна с перв. пол. 15 в.) или Волобуев Нехорошейка - все они не крестьянского сословия, из боярских детей, старые фамилии. Если смотреть более ранние документы, например налоговые, о купле-продаже славянские имена ещё более обычны, что говорить о грамотах спустя 3-4 века после крещения Руси, там Некрасы, Любавы, Пересветы... В 18-19 вв. нецерковные имена крайняя редкость - напр., Воин, и то каким-то образом эта проблема решалась - у человека было второе имя - Иоанн например. | | |
Alec I-tzkyСообщений: 1517 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7458 | Наверх ##
19 апреля 2014 2:55 19 апреля 2014 3:08 Soqur написал: [q] Нет, недостаточно! Нужно было жить в то время, знать этих людей и знать составителей крестоприводных книг и пр. "древнейших рукописей". Вы из таких? Вы уверены, что делопроизводство тогда было так же строго, как сегодня?[/q]
[q] Главное достоинство крестоприводных книг в максимальной полноте охвата слу-жилых людей. Так, в частности, даже записывали больных (указывая, что он болен и не может целовать крест), сбежавших, бывших в отлучке по разным причинам. Также, указаны должности, звания и социальный статус каждого.
То, насколько серьезно правительство относилось к этой присяге, свидетельству-ет такое «историческое» дело:
https://forum.vgd.ru/post/404/19465/p322735.htm#pp322735[/q]
Приказные дьяки тщательно вели записи, по каждому факту не участия в присяги проходили расследования. В общем - всё серьёзно. В отличие от знаний о запорожцах. Soqur, Вы иногда с такой уверенностью говорите о именах и прозвищах на Сечи, что это выглядит как-будто Вы очевидец всех тех событий 17 в. или застали в живых кого-то из них. То что сказала какая-то бабушка или дедушка - этого мало, мало и одной филологии (даже если она в порядке), основа знаний о именах и фамилиях тех веков - письменные источники. Soqur написал: [q] Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища[/q]
Вот например некоторые казаки из Киевского полка, реестр 1649 г.: [q] Бутренко Радко (Билецкого)
Иванович Ждан (Билецкого)
Костюченко Ждан (Билецкого)
Курланский Лизун (Овруцкая)
Макивка Радко (Мотовиловская (Горностайполцы)
Малыха Желизко (Овруцкая)
http://redbow.ru/kievskiy_polk[/q]
У казаков в середине 17 века - самые различные имена, в основном церковные, но есть и славянские-дохристианские, есть татарские, например Зажалович Мамон (Известен также казанский царевич Абдулла Мамон (1468 г.)) , католические Пинчук Войтех (Войцех), Иваницкий Бутромий (Бартломей) и т.д. | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25243 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21183 | Наверх ##
19 апреля 2014 15:38 20 апреля 2014 10:08 Soqur написал: [q] Да хотя бы для того, чтобы увидели, что в 17 веке не было у разгильдяев-козаков языческих имён, а то, что некоторые исследователи "древних манускриптов" выдают за оные, почти все у запорожцев известны как прозвища - Путило, Томилко, Меншик, Шостак, Хрин, Ждан, Горих, Первак, Билай. А прозвища у них на 95% давались "на месте" взрослым людям. [/q]
Ой, господи! Все в кучу: и обереговые и прозвищные Soqur написал: [q] И ещё представьте, что будет, если мне заблагорассудится зайти на один из официальных сайтов РПЦ и поведать там, что у нас есть учёные мужи и жёны, уверяющие, что в России почти через 8 веков после крещения всё ещё ходили языческие имена.[/q]
Они сами это прекрасно знают и все время существования боролись с этим обычаем. Вплоть до 19 века. Soqur написал: [q] Не было тогда нервотрёпки такой с документами, как сейчас - как записал, так и сошло![/q]
Ну это м.б. только у вас, на Сечи. А для Думских дьяков, составлявших крестоприводные книги и прочие списочные документы на Руси были строгие правила. Извините, но все Ваши рассуждения по поводу вольностей в оф.записях в Московском княжестве и царстве, свидетельствуют только о том, что Вы, кроме реестровых списков ВЗ и м.б. МК и исповедок, абсолютно не знакомы с другими документами Приказов центрального правительства Московского царства и РИ, а также с трудами археографов и палеографов. Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
19 апреля 2014 23:06 19 апреля 2014 23:07 Alec I-tzky написал: [q] Вот например некоторые казаки из Киевского полка, реестр 1649 г.:
[q] Бутренко Радко (Билецкого)
Иванович Ждан (Билецкого)
Костюченко Ждан (Билецкого)
Курланский Лизун (Овруцкая)
Макивка Радко (Мотовиловская (Горностайполцы)
Малыха Желизко (Овруцкая)
http://redbow.ru/kievskiy_polk[/q]
Сокур написал: Рад(ь)ко - это Радывон / Родион. Бутренко, ИванОвич, Костюченко - это отчества, Ждан, Лизун, Желизко (а) - прозвища
| | |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
19 апреля 2014 23:14 valcha написал: [q] Приказов центрального правительства РИ, [/q]
Ну и что с того? А то в России кто-то законы выполняет. С одним мягким знаком сколько вопросов! А вольности и ещё какие были вплоть до 1950-х гг. | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25243 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21183 | Наверх ##
20 апреля 2014 10:36 Soqur написал: [q] Ну и что с того? А то в России кто-то законы выполняет[/q]
[/q] Создается впечатление, что Вы пишете все, лишь бы возразить. valcha написал: [q] Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя. [/q]
Исследования в области русской фонетикиА. Шахматов. Разыскания о древнейших русских летописных сводахvalcha написал: [q] Можно, конечно критически относится к мнениям, но к уже давно "добытым", давно обсужденным и давно признанным знаниям - нельзя. [/q]
Словарь древнерусского языка (XI—XIV вв.): В 10 т./ С48 АН СССР. Ин-т рус. яз.; Гл. ред. Р. И. Аванесов. — М.: Рус. яз., 1988.
Словарь включает около 30 000 слов, содержащихся в памятниках древнерусской письменности XI—XIV вв. Треть из них отсутствует как в Материалах для Словаря древнерусского языка И. И. Срезневского, так и в выходящем Словаре русского языка XI—XVII вв. (для периода XI—XIV вв.). От известных исторических словарей отличается более строгим отбором источников (взяты памятники оригинальные или переработанные на Руси в списках не позднее первой половины XV в.), исчерпывающей распиской текстов (вошло каждое слово, кроме личных и географических имен и этнонимов), сведениями о количестве употреблений, грамматической характеристикой слов, наличием греческих параллелей. Широко отражена фразеология XI—XIV вв. Источники словаря — летописи, хроники, жития, поучения, похвалы, юридическая литература, грамоты, в том числе берестяные, надписи на предметах материальной культуры, в их числе многие неизданные тексты. Предназначен для специалистов — филологов, историков, этнографов, а также для всех, кто интересуется историей русского языка, русской литературы и культуры ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| Soqur
Сообщений: 620
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 190
| Наверх ##
20 апреля 2014 13:00 valcha написал: [q] Создается впечатление, что Вы пишете все, лишь бы возразить.[/q]
Христос воскрес! Взаимно! Моё мнение - законы, инструкции, очень даже хорошие, постоянно издавались, но они постоянно не выполнялись по разным причинам. Поэтому делать сегодня однозначные некритические выводы, изучая "древние манускрипты", нельзя, в т.ч. нельзя утверждать, что записаны не двойные прозвища, а некрестильное имя + прозвище (фамилия) хотя бы потому, что там нигде не указано, когда и кем это якобы обереговое имя дано. Если Ждан, Некрас, Найден, Жадан, Нечай и пр. встречаются в рукописях как народные некрестильные имена, то это не значит, что позже их не давали в позднем возрасте как рядовые обыкновенные прозвища. А ведь многие наши учёные всякий раз толкуют родственные фамилии исключительно как происходящие от некрестильных языческих имён. | | |
Alec I-tzkyСообщений: 1517 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7458 | Наверх ##
22 апреля 2014 22:20 Ещё раз тоже самое, но уже не только моё мнение: Въ актахъ XVI столѣтiя некрестныя имена служилыхъ людей встрѣчаются во многихъ случаяхъ, въ XVII-мъ же вѣкѣ они становятся болѣе и болѣе редкими. Отъ некрестныхъ именъ образовались нѣкоторые дворянскiя фамилiи. Приведемъ прежде всего тѣ некрестныя имена дворянъ и дѣтей боярскихъ Курскаго края, которыя были употребительны только у служилыхъ людей, а другiя сословiя ихъ не употребляли: Добрыня, Бесчастной, Миленъ, Смирной, Широкой, Воинъ, Другъ, Радя, Рудакъ, Сотникъ, Ширяй, Неугодъ, Гроза, Окатъ, Полилъ, Мѣшай, Надѣляйко, Лихарь, Баушъ, Первой, Курпъ, Неврюй, Опалша, Сунбулъ, Темиръ, Познякъ, Суртома, Чуръ, Юмаръ и др. Имена употребительныя не въ одномъ служиломъ сословiи, встрѣчаются слѣдующiя: Третьякъ, Томило, Калинка, Соловей, Бѣляй, Кунай, Меньшой, Сургашъ, Тонкой, Жаденъ, Погаръ, Злоба, Дружина, Емачко, Докучай, Любимъ, Редко, Жданъ, Нежданъ, Нелюбъ, Ненашъ, Несмѣянъ, Неупокой, Неустрой, Безсонъ, Булгакъ, Малюта, Бурнашъ, Мизинъ (Мѣзинъ), Ера, Озарко, Суморьянъ, Ратмиръ, Сугоняй, Щербакъ. Въ видѣ отчествъ употреблялись некрестныя имена: Бобровъ сынъ, Недобровъ сынъ, Пинаевъ сынъ, Диковъ сынъ, Ломакинъ сынъ, Волокитинъ сынъ, Егуновъ сынъ, Правоторховъ сынъ. Что касается женскихъ именъ, то въ Курскомъ краѣ некрестныя имена встрѣчались слѣдующiя: Богдана, Богданица, Голуба, Досадка, Духаня, Крестина, Купава, Некраса, Смиренка. Женскiя имена мы находимъ, главнымъ образомъ, въ писцовыхъ и полоняничныхъ книгахъ. http://old-kursk.ru/book/tankov/t005.htmlТак-то. | | |
|
