Безвозвратные потери ЦАМО

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

tat_nik написал:

[q]
Правильно ли я понимаю, что машинописный текст - это то, что писал Невельский РВК, а вот рукописные отметки уже сделаны в Управлении по учету потерь?
[/q]

Да.

tat_nik написал:

[q]
на основании каких документов делались эти отметки?
[/q]

Схема документооборота примерно такая:
1. Воинские части (дивизии, бригады и т.д.) должны были ежедекадно отчитываться о безвозвратных потерях в Управление по учету потерь (Управление). Кто отчитывался регулярно, кто нерегулярно, кто вообще не отчитывался по объективным и субъективным причинам.
2. Получив такой отчет, Управление составляло на каждого человека персональную карточку (ФИО, год рождения, РВК и дата призыва, место службы, дата гибели/пропажи без вести). Эти карточки образовали бумажную картотеку безвозвратных потерь. По картотеке искали сведения о судьбе солдата в случае единичных запросов и в случае групповых запросов, под которые подходят послевоенные донесения военкоматов.
3. Получая от РВК документы подворового опроса, Управление проверяло каждого человека по картотеке. Если была какая-то переписка по конкретной персоне, то указывался номер документа (два случая в вашем примере). В любом варианте, солдат, которого разыскивали родственники и которого нет в картотеке признавался пропавшим без вести. А дата пропажи всегда была виртуальной и устанавливалась по своему алгоритму.
4. Все документы Управления (донесения частей, переписка, списки подворовых опросов) были переданы в ЦАМО, образовали 58 фонд хранения, впоследствии были оцифрованы и выложены в открытый доступ.

tat_nik написал:

[q]
по какому принципу выкладываются документы ЦАМО на ПамятьНарода?
[/q]

Сначала выложили весь 58 фонд. Потом книги погребения госпиталей, сведения о захоронениях, списки из фондов ЗСП и ВПП. Далее, стали появляться списки личного состава воинских частей.

tat_nik написал:

[q]
списки потерь полков - выкладываются или их надо искать непосредственно в архиве?
[/q]

Список безвозвратных потерь полка - составная часть документа "Список безвозвратных потерь дивизии". Всё что есть, давно выложено. Но ведь полк мог не отчитаться перед дивизией о потерях, были и окружения и уничтожение штабов...

Резюме: Если вы разыскиваете без вести пропавшего и вам точно известен номер полка, тогда можно или написать бесплатный запрос в архив, где вам посмотрят книги учета рядового и сержантского состава, приказы по л/с и раздаточные ведомости на выдачу денежного довольствия (если такие документы поступили на хранение) или самостоятельно поработать в читальном зале.

Указанные в предыдущем абзаце документы отсутствуют в открытом доступе.

Михаха написал:

[q]
Получив такой отчет, Управление составляло на каждого человека персональную карточку (ФИО, год рождения, РВК и дата призыва, место службы, дата гибели/пропажи без вести). Эти карточки образовали бумажную картотеку безвозвратных потерь.
[/q]

Добавлю немного.
Карточки заводилась и при получении из вк документов на индивидуальный поиск или подворового опроса, если оказывалось, что в картотеке отсутствует карточка по этому человеку.
И по этим карточкам (составленным на основании сведений из вк), также проводился поиск проверяющими.
Что собственно и видно по двум имеющимся записям проверяющего на скане.
Это входящие номера на инд. розыск, поступившие в Управление по учету ранее, чем подворовый опрос.
И эти Анкеты на розыск выложены на Память народа ( увидеть их можно, вписав в поисковик ФИО интересующего ), с отметкой, что карточки и извещения выписаны.

А так, конечно, когда предлагают поискать карточку в картотеке ( или картотеках - все-таки их больше чем одна и правильнее говорить именно о картотеках), немного не договаривают, что карточка может и есть, вот только может оказаться, что составлена на основании подворового опроса и в ней будут сведения, которые уже известны.

>> Ответ на сообщение пользователя Михаха от 19 июня 2023 9:17

Спасибо огромное за такой подробный и понятный ответ!
Таким образом: если человек есть в списке "документа, уточняющего потери", составленного на основании подворового обхода (как в моем случае), а донесения части о потерях, в котором этот человек упоминается, на ПамятиНарода нет, то, как я понимаю, есть две возможности:
а) такое донесение не было составлено либо не дошло до Управления (наиболее вероятно)
б) такое донесение дошло до Управления, но каким-то образом не дожило до эпохи оцифровки или не было оцифровано по другим причинам (маловероятно)
В первом случае карточки на этого человека в картотеке либо не будет, либо данные в карточке будут совпадать с данными того самого "документа, уточняющего потери".
Во втором случае (маловероятном) данные в картотеке могут содержать новую информацию.
Правильно?

В данном списке меня интересует Василевский, но он очень дальний родственник, так что запрос в ЦАМО отпадает. Я, собственно, просто хотела "точно интерпретировать имеющуюся информацию".

Спасибо Вам огромное еще раз!

>> Ответ на сообщение пользователя Raisa28 от 19 июня 2023 12:50

Спасибо большое! Да, карточку поиска (на Скуматова) я видела, теперь лучше понимаю, что это такое

tat_nik написал:

[q]
Во втором случае (маловероятном) данные в картотеке могут содержать новую информацию.
[/q]

Карточка картотеки (электронной или бумажной) всегда вторична по отношению к исходному документу. То есть, новой информации там не может быть по определению.
В своё время, когда некоторые Остапы Бендеры от генеалогии стали торговать сведениями из бумажной картотеки безвозвратных потерь ЦАМО, я отреагировал таким текстом: https://forum.vgd.ru/4973/125311/

Михаха написал:

[q]

tat_nik написал:
[q]

Во втором случае (маловероятном) данные в картотеке могут содержать новую информацию.
[/q]

Карточка картотеки (электронной или бумажной) всегда вторична по отношению к исходному документу. То есть, новой информации там не может быть по определению.
В своё время, когда некоторые Остапы Бендеры от генеалогии стали торговать сведениями из бумажной картотеки безвозвратных потерь ЦАМО, я отреагировал таким текстом: https://forum.vgd.ru/4973/125311/
[/q]

Спасибо огромное! И особенно за ссылку на текст.

Здравствуйте! Данную информацию я нашла о своем прадедушке на сайте ОБД Мемориал:

Информация из документов, уточняющих потери
ID 60227732
Фамилия Тульчинский
Имя Илья
Отчество Вольфович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Молдавская ССР, Тираспольский р-н, г. Тирасполь
Дата и место призыва 02.02.1943 Сталинский РВК, Казахская ССР, Сталинский р-н
Последнее место службы п/п 24402-"с"
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 28

Данные предоставлены Щербаковским районным военным комиссариатом г. Москвы.

Я пытаюсь найти любые документы моего прадедушки, подтверждающие его рождение в г. Тирасполе.

Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что если я хочу сделать запрос на наличие документов, подтверждающих город рождения, я могу это сделать только при личном посещении, электронный запрос отправить нельзя? И еще, скажите, пожалуйста, возможно ли, что в деле прадедушки обнаружатся какие-либо другие документы, помимо приложенной фотографии, подтверждающие его город рождения?

Заранее большое спасибо!

MariaToro2024 написал:

[q]
подтверждающих город рождения, я могу это сделать только при личном посещении, электронный запрос отправить нельзя?
[/q]

Вы можете отправить запрос в ЦГА Москвы на получение копии из домовой книги по адресу Б. Свибловская ул. Тут продолжим обсуждать или на фб?

Helen V написал:

[q]

MariaToro2024 написал:
[q]

подтверждающих город рождения, я могу это сделать только при личном посещении, электронный запрос отправить нельзя?
[/q]

Вы можете отправить запрос в ЦГА Москвы на получение копии из домовой книги по адресу Б. Свибловская ул. Тут продолжим обсуждать или на фб?
[/q]

Большое спасибо за Ваш ответ! Отправила Вам личное сообщение в фэйсбуке.

Добрый день! У меня такой вопрос: один мой прадед Локтев Василий Дмитриевич погиб 8.12.1942 года похоронен в Бельском р-не, д. Плоское. В донесении указано место рождения Зональный р-н Алтайского края, 1902 год. Подскажите, пожалуйста, уважаемые коллеги, карточку учетную на прадеда нужно искать тоже в ЦАМО или где-то на региональном уровне? Я пытаюсь выяснить место рождения более точно, чтобы дальше исследовать. Нашел анкету переписи 1917 на прапрадеда, но там указан возраст Василия -13, но я понимаю, что такие неточности бывали.

UPD: место рождения нашел в МК.

нужна помощь в вопросе