На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Перед тем, как ставить оценку, ознакомьтесь с главной страницей рейтинга архивов, чтобы понять оцениваемые критерии. Оценка 1 - очень плохо, 10 - очень хорошо;
Добрый день. Подскажите, где можно установить воинскую часть в которой служил пропавший без вести дед и что значит надпись напротив №6 в списке потерь - учтен Вн№ 48427 ? Как я понял в именных списках потерь номера частей не указывались. Спасибо.
что значит надпись напротив №6 в списке потерь - учтен Вн№ 48427
[/q]
Здравствуйте. Означает, что ранее уже учли пропавшим без вести по входящему документу № 48427с. Вероятно, родственники искали не в первый раз.
k40591 написал:
[q]
Как я понял в именных списках потерь номера частей не указывались
[/q]
В документах, уточняющих потери (вроде это часть скана с этого документа), место службы (адрес или наименование) писали в том случае, если его при опросе указали родственники.
k40591 написал:
[q]
где можно установить воинскую часть в которой служил пропавший без вести дед
[/q]
Начать поиск с вк призыва, куда и когда направлен. Пересмотреть еще раз документы на Память народа, с учетом возможного искажения ФИО и иных сведений.
Уважаемые форумчане, у меня несколько "теоретические" вопросы по документам ЦАМО и ПамятиНарода. Есть "документ, уточняющий потери" - выкладываю здесь его первую и 9 страницы, скопированные с ПамятиНарода. Документ составлен Невельским РВК и направлен в Управление по учету потерь 1) Правильно ли я понимаю, что машинописный текст - это то, что писал Невельский РВК, а вот рукописные отметки уже сделаны в Управлении по учету потерь? 2) если да, то на основании каких документов делались эти отметки? Во всяком случае, проверив 7 человек из списка, я не нашла на ПамятиНарода "первичных" донесений о потерях (либо нашла донесения, не соответствующие отметкам на документе). Означает ли это, что "первичные" донесения, то есть документы воинских частей, не выложены на ПамятиНарода, но могут быть в ЦАМО? 3) если да, то, может быть, кто-то знает, по какому принципу выкладываются документы ЦАМО на ПамятьНарода? Например, списки потерь полков - выкладываются или их надо искать непосредственно в архиве? Простите, пожалуйста, может, глупые вопросы, но как-то я не нашла, где об этом внятно написано
Правильно ли я понимаю, что машинописный текст - это то, что писал Невельский РВК, а вот рукописные отметки уже сделаны в Управлении по учету потерь?
[/q]
Да.
tat_nik написал:
[q]
на основании каких документов делались эти отметки?
[/q]
Схема документооборота примерно такая: 1. Воинские части (дивизии, бригады и т.д.) должны были ежедекадно отчитываться о безвозвратных потерях в Управление по учету потерь (Управление). Кто отчитывался регулярно, кто нерегулярно, кто вообще не отчитывался по объективным и субъективным причинам. 2. Получив такой отчет, Управление составляло на каждого человека персональную карточку (ФИО, год рождения, РВК и дата призыва, место службы, дата гибели/пропажи без вести). Эти карточки образовали бумажную картотеку безвозвратных потерь. По картотеке искали сведения о судьбе солдата в случае единичных запросов и в случае групповых запросов, под которые подходят послевоенные донесения военкоматов. 3. Получая от РВК документы подворового опроса, Управление проверяло каждого человека по картотеке. Если была какая-то переписка по конкретной персоне, то указывался номер документа (два случая в вашем примере). В любом варианте, солдат, которого разыскивали родственники и которого нет в картотеке признавался пропавшим без вести. А дата пропажи всегда была виртуальной и устанавливалась по своему алгоритму. 4. Все документы Управления (донесения частей, переписка, списки подворовых опросов) были переданы в ЦАМО, образовали 58 фонд хранения, впоследствии были оцифрованы и выложены в открытый доступ.
tat_nik написал:
[q]
по какому принципу выкладываются документы ЦАМО на ПамятьНарода?
[/q]
Сначала выложили весь 58 фонд. Потом книги погребения госпиталей, сведения о захоронениях, списки из фондов ЗСП и ВПП. Далее, стали появляться списки личного состава воинских частей.
tat_nik написал:
[q]
списки потерь полков - выкладываются или их надо искать непосредственно в архиве?
[/q]
Список безвозвратных потерь полка - составная часть документа "Список безвозвратных потерь дивизии". Всё что есть, давно выложено. Но ведь полк мог не отчитаться перед дивизией о потерях, были и окружения и уничтожение штабов...
Резюме: Если вы разыскиваете без вести пропавшего и вам точно известен номер полка, тогда можно или написать бесплатный запрос в архив, где вам посмотрят книги учета рядового и сержантского состава, приказы по л/с и раздаточные ведомости на выдачу денежного довольствия (если такие документы поступили на хранение) или самостоятельно поработать в читальном зале.
Указанные в предыдущем абзаце документы отсутствуют в открытом доступе.
Получив такой отчет, Управление составляло на каждого человека персональную карточку (ФИО, год рождения, РВК и дата призыва, место службы, дата гибели/пропажи без вести). Эти карточки образовали бумажную картотеку безвозвратных потерь.
[/q]
Добавлю немного. Карточки заводилась и при получении из вк документов на индивидуальный поиск или подворового опроса, если оказывалось, что в картотеке отсутствует карточка по этому человеку. И по этим карточкам (составленным на основании сведений из вк), также проводился поиск проверяющими. Что собственно и видно по двум имеющимся записям проверяющего на скане. Это входящие номера на инд. розыск, поступившие в Управление по учету ранее, чем подворовый опрос. И эти Анкеты на розыск выложены на Память народа ( увидеть их можно, вписав в поисковик ФИО интересующего ), с отметкой, что карточки и извещения выписаны.
А так, конечно, когда предлагают поискать карточку в картотеке ( или картотеках - все-таки их больше чем одна и правильнее говорить именно о картотеках), немного не договаривают, что карточка может и есть, вот только может оказаться, что составлена на основании подворового опроса и в ней будут сведения, которые уже известны.
>> Ответ на сообщение пользователя Михаха от 19 июня 2023 9:17
Спасибо огромное за такой подробный и понятный ответ! Таким образом: если человек есть в списке "документа, уточняющего потери", составленного на основании подворового обхода (как в моем случае), а донесения части о потерях, в котором этот человек упоминается, на ПамятиНарода нет, то, как я понимаю, есть две возможности: а) такое донесение не было составлено либо не дошло до Управления (наиболее вероятно) б) такое донесение дошло до Управления, но каким-то образом не дожило до эпохи оцифровки или не было оцифровано по другим причинам (маловероятно) В первом случае карточки на этого человека в картотеке либо не будет, либо данные в карточке будут совпадать с данными того самого "документа, уточняющего потери". Во втором случае (маловероятном) данные в картотеке могут содержать новую информацию. Правильно?
В данном списке меня интересует Василевский, но он очень дальний родственник, так что запрос в ЦАМО отпадает. Я, собственно, просто хотела "точно интерпретировать имеющуюся информацию".
Во втором случае (маловероятном) данные в картотеке могут содержать новую информацию.
[/q]
Карточка картотеки (электронной или бумажной) всегда вторична по отношению к исходному документу. То есть, новой информации там не может быть по определению. В своё время, когда некоторые Остапы Бендеры от генеалогии стали торговать сведениями из бумажной картотеки безвозвратных потерь ЦАМО, я отреагировал таким текстом: https://forum.vgd.ru/4973/125311/
Во втором случае (маловероятном) данные в картотеке могут содержать новую информацию.
[/q]
Карточка картотеки (электронной или бумажной) всегда вторична по отношению к исходному документу. То есть, новой информации там не может быть по определению. В своё время, когда некоторые Остапы Бендеры от генеалогии стали торговать сведениями из бумажной картотеки безвозвратных потерь ЦАМО, я отреагировал таким текстом: https://forum.vgd.ru/4973/125311/
Здравствуйте! Данную информацию я нашла о своем прадедушке на сайте ОБД Мемориал:
Информация из документов, уточняющих потери ID 60227732 Фамилия Тульчинский Имя Илья Отчество Вольфович Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Молдавская ССР, Тираспольский р-н, г. Тирасполь Дата и место призыва 02.02.1943 Сталинский РВК, Казахская ССР, Сталинский р-н Последнее место службы п/п 24402-"с" Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 28
Данные предоставлены Щербаковским районным военным комиссариатом г. Москвы.
Я пытаюсь найти любые документы моего прадедушки, подтверждающие его рождение в г. Тирасполе.
Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что если я хочу сделать запрос на наличие документов, подтверждающих город рождения, я могу это сделать только при личном посещении, электронный запрос отправить нельзя? И еще, скажите, пожалуйста, возможно ли, что в деле прадедушки обнаружатся какие-либо другие документы, помимо приложенной фотографии, подтверждающие его город рождения?
