Безвозвратные потери ЦАМО

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

golubewalex написал:

[q]
Дата документа: 30.04.1945 - почему такая поздняя дата, может ошибка?
[/q]

Здравствуйте!
Это дата составления документа - Алфавитной книги, в которую переносились записи с документов 1942 г.

golubewalex написал:

[q]
однако в донесениях о потерях в 1942 году есть очень похожий человек, но год рождения не совпадает (там указан 1920 вместо 1923),
[/q]

Предположу, что Ваш.
Описка в годе рождения возможна.
Посмотрите сходится ли адрес и ФИО родственников.

Raisa28
Спасибо! Да, наш проживал в Новогирееве, призывался военкоматом Перово, а который погиб - уроженец Ухтомского (того же) района, в другом документе уточнено, что место жительства Новогиреево, значит это он (этот документ я раньше не видел). Там же указана жена, о ней я не знал, но вполне возможно, что поженились незадолго до призыва. Значит Лев Валентинович погиб в бою.

golubewalex написал:

[q]
а который погиб - уроженец Ухтомского (того же) района,
[/q]

И тут тоже, вероятно, ошибка в названии района.
Извещение выписано на уроженца Ухтомского р-на, направлено в адрес Ухтомского вк, а оттуда уже направили по правильному - в Перовский.
Посмотрите отметки в верхней части и записи в извещении.

Пономарев Лев Валентинович
Место рождения: Московская обл., Ухтомский р-н
Воинское звание: ст. сержант
Последнее место службы: 1188 сп 357 сд
Дата выбытия: 13.12.1942
Причина выбытия: убит
Первичное место захоронения: Калининская обл., г. Великие Луки
Информация об архиве -
Источник информации: Перовский ОВК, г. Москва
Фонд ист. информации: Перовский РВК

https://pamyat-naroda.ru/heroe...nie3072101

Да и звание МНС, и должность, предполагают, что либо досрочно выпустили из училища или при училище были курсы МНС.

Raisa28
Да, большое спасибо! Теперь нет сомнений, что это он, жаль, что линия так оборвалась, потомков, видимо, у него не было, впрочем, это уже другая тема, зато теперь есть сведения, что у него была жена Галина Яковлевна, что для меня очень неожиданно. Его отец и дед были очень образованными людьми (в момент смерти Л.В. они оба еще были живы), возможно, Лев Валентинович успел получить какое-то образование, буду искать в этом направлении. И как я всегда говорю - поиски продолжаются!

Добрый день. Подскажите, где можно установить воинскую часть в которой служил пропавший без вести дед и что значит надпись напротив №6 в списке потерь - учтен Вн№ 48427 ? Как я понял в именных списках потерь номера частей не указывались. Спасибо.

k40591 написал:

[q]
что значит надпись напротив №6 в списке потерь - учтен Вн№ 48427
[/q]

Здравствуйте.
Означает, что ранее уже учли пропавшим без вести по входящему документу № 48427с.
Вероятно, родственники искали не в первый раз.

k40591 написал:

[q]
Как я понял в именных списках потерь номера частей не указывались
[/q]

В документах, уточняющих потери (вроде это часть скана с этого документа), место службы (адрес или наименование) писали в том случае, если его при опросе указали родственники.

k40591 написал:

[q]
где можно установить воинскую часть в которой служил пропавший без вести дед
[/q]

Начать поиск с вк призыва, куда и когда направлен.
Пересмотреть еще раз документы на Память народа, с учетом возможного искажения ФИО и иных сведений.

Уважаемые форумчане, у меня несколько "теоретические" вопросы по документам ЦАМО и ПамятиНарода.
Есть "документ, уточняющий потери" - выкладываю здесь его первую и 9 страницы, скопированные с ПамятиНарода. Документ составлен Невельским РВК и направлен в Управление по учету потерь
1) Правильно ли я понимаю, что машинописный текст - это то, что писал Невельский РВК, а вот рукописные отметки уже сделаны в Управлении по учету потерь?
2) если да, то на основании каких документов делались эти отметки? Во всяком случае, проверив 7 человек из списка, я не нашла на ПамятиНарода "первичных" донесений о потерях (либо нашла донесения, не соответствующие отметкам на документе). Означает ли это, что "первичные" донесения, то есть документы воинских частей, не выложены на ПамятиНарода, но могут быть в ЦАМО?
3) если да, то, может быть, кто-то знает, по какому принципу выкладываются документы ЦАМО на ПамятьНарода? Например, списки потерь полков - выкладываются или их надо искать непосредственно в архиве?
Простите, пожалуйста, может, глупые вопросы, но как-то я не нашла, где об этом внятно написано

tat_nik написал:

[q]
Правильно ли я понимаю, что машинописный текст - это то, что писал Невельский РВК, а вот рукописные отметки уже сделаны в Управлении по учету потерь?
[/q]

Да.

tat_nik написал:

[q]
на основании каких документов делались эти отметки?
[/q]

Схема документооборота примерно такая:
1. Воинские части (дивизии, бригады и т.д.) должны были ежедекадно отчитываться о безвозвратных потерях в Управление по учету потерь (Управление). Кто отчитывался регулярно, кто нерегулярно, кто вообще не отчитывался по объективным и субъективным причинам.
2. Получив такой отчет, Управление составляло на каждого человека персональную карточку (ФИО, год рождения, РВК и дата призыва, место службы, дата гибели/пропажи без вести). Эти карточки образовали бумажную картотеку безвозвратных потерь. По картотеке искали сведения о судьбе солдата в случае единичных запросов и в случае групповых запросов, под которые подходят послевоенные донесения военкоматов.
3. Получая от РВК документы подворового опроса, Управление проверяло каждого человека по картотеке. Если была какая-то переписка по конкретной персоне, то указывался номер документа (два случая в вашем примере). В любом варианте, солдат, которого разыскивали родственники и которого нет в картотеке признавался пропавшим без вести. А дата пропажи всегда была виртуальной и устанавливалась по своему алгоритму.
4. Все документы Управления (донесения частей, переписка, списки подворовых опросов) были переданы в ЦАМО, образовали 58 фонд хранения, впоследствии были оцифрованы и выложены в открытый доступ.

tat_nik написал:

[q]
по какому принципу выкладываются документы ЦАМО на ПамятьНарода?
[/q]

Сначала выложили весь 58 фонд. Потом книги погребения госпиталей, сведения о захоронениях, списки из фондов ЗСП и ВПП. Далее, стали появляться списки личного состава воинских частей.

tat_nik написал:

[q]
списки потерь полков - выкладываются или их надо искать непосредственно в архиве?
[/q]

Список безвозвратных потерь полка - составная часть документа "Список безвозвратных потерь дивизии". Всё что есть, давно выложено. Но ведь полк мог не отчитаться перед дивизией о потерях, были и окружения и уничтожение штабов...

Резюме: Если вы разыскиваете без вести пропавшего и вам точно известен номер полка, тогда можно или написать бесплатный запрос в архив, где вам посмотрят книги учета рядового и сержантского состава, приказы по л/с и раздаточные ведомости на выдачу денежного довольствия (если такие документы поступили на хранение) или самостоятельно поработать в читальном зале.

Указанные в предыдущем абзаце документы отсутствуют в открытом доступе.

Михаха написал:

[q]
Получив такой отчет, Управление составляло на каждого человека персональную карточку (ФИО, год рождения, РВК и дата призыва, место службы, дата гибели/пропажи без вести). Эти карточки образовали бумажную картотеку безвозвратных потерь.
[/q]

Добавлю немного.
Карточки заводилась и при получении из вк документов на индивидуальный поиск или подворового опроса, если оказывалось, что в картотеке отсутствует карточка по этому человеку.
И по этим карточкам (составленным на основании сведений из вк), также проводился поиск проверяющими.
Что собственно и видно по двум имеющимся записям проверяющего на скане.
Это входящие номера на инд. розыск, поступившие в Управление по учету ранее, чем подворовый опрос.
И эти Анкеты на розыск выложены на Память народа ( увидеть их можно, вписав в поисковик ФИО интересующего ), с отметкой, что карточки и извещения выписаны.

А так, конечно, когда предлагают поискать карточку в картотеке ( или картотеках - все-таки их больше чем одна и правильнее говорить именно о картотеках), немного не договаривают, что карточка может и есть, вот только может оказаться, что составлена на основании подворового опроса и в ней будут сведения, которые уже известны.

>> Ответ на сообщение пользователя Михаха от 19 июня 2023 9:17

Спасибо огромное за такой подробный и понятный ответ!
Таким образом: если человек есть в списке "документа, уточняющего потери", составленного на основании подворового обхода (как в моем случае), а донесения части о потерях, в котором этот человек упоминается, на ПамятиНарода нет, то, как я понимаю, есть две возможности:
а) такое донесение не было составлено либо не дошло до Управления (наиболее вероятно)
б) такое донесение дошло до Управления, но каким-то образом не дожило до эпохи оцифровки или не было оцифровано по другим причинам (маловероятно)
В первом случае карточки на этого человека в картотеке либо не будет, либо данные в карточке будут совпадать с данными того самого "документа, уточняющего потери".
Во втором случае (маловероятном) данные в картотеке могут содержать новую информацию.
Правильно?

В данном списке меня интересует Василевский, но он очень дальний родственник, так что запрос в ЦАМО отпадает. Я, собственно, просто хотела "точно интерпретировать имеющуюся информацию".

Спасибо Вам огромное еще раз!

нужна помощь в вопросе