Кисели, Кисели-Дорогиницкие, Кисели-Загорянские

Выше в этой теме обсуждался вопрос: мог ли занимать должность войта шляхтич по происхождению? Данная информация, на мой взгляд, пусть косвенно, но подтверждает, что в конце 16 в. практика, когда войтом местечка был шляхтич, существовала.
"...Адам Кисель, озабоченный получением доказательств нешляхетського происхождения Ивана Грузевича, адвоката стороны, с которой он имел судебный процесс. Нешляхетство Грузевича свело бы на нет все аргументы противников, потому что нешляхтич, согласно Уставу, не мог быть адвокатом. Киселев недруг Грузевич (иначе Грузевич Нечай) на время описываемых событий занимал должность киевского межевого коморника (с 1619), хотя сам был родом из Волыни и начинал адвокатскую и канцелярскую карьеру как подписок Луцкого земской канцелярии.
События разворачивались так. Кисель приехал в городок Озерян, где когда-то был войтом Охрим Грузевич, покойный отец Ивана, и потребовал, чтобы ему предъявили старые городские книги «для выбераня автентиков, же тыке обадва небожчикы [Охрим и его сын Тишко, Иванов брат. - Н. Я.] жадных иншых прозвиск Своих не мели, толко имена Свои хрестные ». Оказалось, однако, что старые Озерянской книги сгорели.
Тогда Кисель подвергает экспертизе привилегии Охрима и Тишка на вийтовство и устанавливает (или хотя заявляет, что установил) подчистки в обоих документах: мол, там, где было написано «охры Логвинович», текст вишкрябано и написано по вытертому «Охримовы Логвинович Грузевичу» (т.е. проставлена ​​благородное фамилия вместо мещанского отчества). Но добытого доказательства было мало, и Кисель начинает расспрашивать «о людех давних, Который бы мели знать Логвина, попа купечовского, сынов и весь род его». Такой человек нашелся - некий Иван Типченя, «который сто лит мает и в том всем хорошо ведает ... котрый для старости и не видит, и ходить не может ». Кисель едет к нему и протоколирует его рассказ. Учитывая выразительный колорит этого рассказа, освещающий сомнительные пути в шляхетство людей из низов, приводим его весь.
"..Значит. Типченя в тые слова зезнал: иж то, говорит, Логвин из Девяткович из под Слонима с Литвы дьяком есть еще за Есифа владыки [пришел на Волынь. - Н. Я.]. Которой же спеваком Был добрым, Краснопивцем прозвали, а хрищеное имя объема было Логвин. И потом оженился в Белашов, селе владычом, понял у человека, которого звали Колещиком, дочь. И потом эго Есиф попом поставил в Купечове, и он сплодил двух сынов: Охрима, что Был войтом, и Левка, что на местцу эго Был попом в Купечове, и дочерей четыре: Марушку, Олехно, Кахну и Боско. Марухно, дей, пошла к Турийска за попа, а Олехно за Ананию Москвитина к Озеран, что попом там же Был и с ней сплодил Матфея, Который в Киеве Был попом. А Кахна была за Яском, дьяком, а Бохня была за свинаринским попом. Охрим, сын Логвинов старший, Был писменный, и дал за него владыка Феодосии Масицу, сестричну свою, с которой тот Охрим Тишка, Корнилка, Макарка и Ивахна сплодил и дочерей три: МАРУХНО, Анну и Полохну. А Лев, брат Охримов родные, оставила сына Парфений, Который в Туриску живет, и дочерей чотыры: Ясицу, что за попом в Радович, другая, что за Михайловским попом в Владимиры, третяя, что за гайдуком в Туриску ест, а четвертая, что за Демянцем Спеваком была. Так, дей. Весь род Логвина Краснопивца ... »

В завершение этой истории замечу, что Адаму Киселю не удалось победить, потому что его недруг сумел предоставить суду достаточные доказательства своего благородного происхождения.."
http://carabaas.livejournal.com/10340507.html

geodezis написал:

[q]

его недруг сумел предоставить суду достаточные доказательства своего благородного происхождения.."

[/q]

Ну, и где собственно эти доказательства?
Приведенный вами тест свидетельствует лишь о поповском происхождении. Не более.
Нет здесь ни одного доказательства, кроме "был письменный"... , т.е. грамотный. Все.
А все остальное - как раз свидетельствует против. Особенно
geodezis написал:

[q]

выразительный колорит этого рассказа, освещающий сомнительные пути в шляхетство людей из низов

[/q]

повторюсь - особенно - текст подчистки.

GrayRam написал:

[q]

geodezis написал:

[q]

его недруг сумел предоставить суду достаточные доказательства своего благородного происхождения.."

[/q]

Ну, и где собственно эти доказательства?Приведенный вами тест свидетельствует лишь о поповском происхождении. Не более.Нет здесь ни одного доказательства, кроме "был письменный"... , т.е. грамотный. Все.А все остальное - как раз свидетельствует против. Особенно geodezis написал:

[q]

выразительный колорит этого рассказа, освещающий сомнительные пути в шляхетство людей из низов

[/q]

повторюсь - особенно - текст подчистки.

[/q]

Мои слова: "... Данная информация, на мой взгляд, пусть косвенно, но подтверждает, что в конце 16 в. практика, когда войтом местечка был шляхтич, существовала".
Вся следующая информация, а именно, рассказ о том, как Адам Кисель, чтобы признать результаты суда недействительными, попытался доказать, что адвокат его недругов не является шляхтичем, из-за этого не может участвовать в суде в качестве адвоката, мною скопирована. Ссылка на источник дана.
О том, что войт местечка мог быть шляхетского сословия, косвенно подтверждают обстоятельства описанные в тексте: "...Кисель подвергает экспертизе привилегии Охрима и Тишка на вийтовство и устанавливает (или хотя заявляет, что установил) подчистки в обоих документах: мол, там, где было написано «охры Логвинович», текст вишкрябано и написано по вытертому «Охримовы Логвинович Грузевичу» (т.е. проставлена ​​благородное фамилия вместо мещанского отчества)..."

Обратите внимание, речь идет не о том, что шляхтич не имеет права быть войтом местечка, (из этого текста видно, что такая практика существовала.) а о том, что шляхетство войта Охрима фальсификация.

Bertenev написал:

[q]

Комментарий модератора:
Пользуясь своим правом модератора, чтобы конкретизировать границы обсуждения по данной теме, я принял решение внести некоторые изменения в название темы. На настоящий момент тема называется: "Кисель, Кисель-Дорохиницки, Кисель-Загорянские". Успехов в генеалогическом поиске! C уважением, geodezis.

[/q]

Благодарю Вас, уважаемый geodezis !

alexdoro написал:

[q]

Я просто скромно помалкивал.

[/q]

+100