 | StanislawСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений StanislawТема: Возможно Беларусь
14.11.2004, 15:53
poutatyana1 <br>Я посмотрел: там 314 Врублевских.
|
Тема: Возможно Беларусь
10.10.2004, 13:10
Theodor <br>Есть три:<br>1) Людоговская А.А. Партизанский пр.,67-199, тел. 246-52-87<br>2) Людоговская Н.Н. ул. Тимошенко, 14-2-280, тел. 258-19-91<br>3) Людоговская В.И. ул. Кнорина, 19-61, тел. 262-59-98  <br>
|
Тема: Фамилии и имена литовские
5.10.2004, 21:13
CARINA <br>Да вот просто никто не написап, что тема перемещена и кто переместил, а мне стало интересно.<br>В первый раз, когда зашёл на форум, так даже сначала и не понял, где это все сообщенмя. Lyavon
|
Тема: Фамилии и имена литовские
5.10.2004, 16:56
CARINA<br>А меня здесь близко не было <br>А я думал, что ты. А кто же тогда разделил? Отзовитесь.
|
Тема: Фамилии и имена литовские
3.10.2004, 14:33
CARINA <br>Получилось 1033.61199944766 просмотра (Разговоры-размышления о ВКЛ) и 1702.98136909693 просмотра (ЛИТВА ). Только ты не убирай, пусть так и останется. <br>
|
Тема: Фамилии и имена литовские
2.10.2004, 20:47
OldNick <br>Нет, по исследованиям район Новрогрудка не входил в территорию расселения ятвягов. Ятвяги в 1-м-нач. 2-го тыс. н. э. жили на территории между р. Нарев, Великими Мазурскими озёрами на западе и Неманом на востоке (район Новогрудка сюда не входит), но, например, исследователи Седов, Кухаренко включают в территорию расселения ятвягов Подлясье, часть Верхнего Понеманья и Брестсой земли (в данные территории район Новогрудка тоже не входит), а Каминский, Антоневич, Лаумянский, Гуревич вообще земли ятвягов ограничивают районом города Сувалки и ближайшими к нему территориями.
|
Тема: Фамилии и имена литовские
2.10.2004, 13:37
CARINA <p>Могу сказать с уверенностью, что большинство населения ВКЛ было славянским, это подтверждают все исторические исследования. Балтское население составляло только 1/10 всего населения ВКЛ.<p>Как же его могли назвать белорусским, если название Белая Русь впервые в отношении к собственно белорусским землям было помещено в Ипатьевской летописи и датировано 1305 годом, а затем уже распространилось в отношении к восточно-белорусским землям (Витебщина, Смоленщина Могилёвщина), а к западно-белорусским землям это название стало употребляться уже в конце 19- начале 20 века, до этого западно- и центрально-белорусские земли называли Литвой, как я уже говорил в моём предыдущем сообщении, хотя уже в конце 15 название "литвины" начинает распространяться в отношении ко всему белорусскому этносу (примером здесь может служить, уже упоминаемое мной, название себя литвинами белорусскоязычного населения северной Черниговщины, западной Брянщины и Смоленщины).<p>А в отношении современных литовцев хочется отметить, что они до второй половины 16 столетия не имели собственной письменности. А что ВКЛ по своей сути было славянским государством доказывает и то, что государственным языком был старобелорусский, государственным гербом была славянская Погоня и т.д. <p><br>Ещё хочется сказать про Литву летописную, которая к современной Литве не имеет практически никакого отношения. Белорусский учёный М. Ермалович на основе исследования им различных летописей доказал, что летописная Литва находилась на территории современной Беларуси (район Новогрудка).<p>Также хочется заметить, что например, Тверская летопись констатирует, что "литва" принадлежала к славянским племенам: "...а инiи Литва, инiи Мозавшане, инiи Поморане".(1)<p>Некоторые историки считают, что название название "Литва" произошло от названия славянского племени лютичей (велетов), которые жили на территории современной Гродненщины. Этот вопрос исследовал чешский учёный П. Шафарик (2). Он говорил, что, начиная с 12 века на кривичские и дреговичские земли нападали велеты-лютичи. Кривичи и дркговичи прозвали их "лютвой", которое в разговорной практике перешло в "литва". Это мнение поддерживали уже упоминаемый нами П. Шафарик, а также другой чешский учёный Любор Нидерле(3), также и некоторые современные учёные (например, Павел Урбан). <p><p>(1) Летописный сборник, именуемый Тверскою летописью//ПСРЛ. Т.15. Москва, 1956. С. 18-23<br>(2) Шафарик Павелъ: "Славянскiя древности".Переводъ съ чешскаго О. Бодянскаго, изданiе 2-ое, часть историческая, Москва, 1848. Т.II, кн. III. Стр. 40<br>(3) Lubor Niderle: "Manuel de l'antigite slave", v. I, "L'Histoire", Paris. P.187
|
Тема: Фамилии и имена литовские
1.10.2004, 23:15
poutatyana1 <br>Я что-то не совсем понял, что Вы имеете в виду? <br>Мои высказывания вовсе не провакационны, а я просто констатирую исторические факты.<br>Как известно современные литовцы и белорусы на протяжении многих столетий жили в одних государствах: ВКЛ, РП, Российская империя, СССР. И история этих народов общая.<br>Кстати ещё раз хочется заметить, что ВКЛ по свей сути было славянским государством. Не зря до 15 столетия, до времени окончательного вхождения современных литовских (жмудских) земель государство называлось Великое княжество Литовское (так называли западно-белорусские земли) и Русское (так называли восточно-белорусские и украинские земли), а после Великое княжество Литовское, Русское, Жемайтское (современные литовские земли).
|
Тема: Фамилии и имена литовские
1.10.2004, 21:33
vineja<br>Хорошо давайте закончим дискуссию, только напоследок хочется привести высскзывания некоторых учёных о слове "литовский".<br>Вот слова известного польского учёного XIX столетия А.Брюкнера:<br>"Всегда мы говорим "литовский", "литовец", но это только вместо "белорусский", "белорус",потому что в 1510 году даже не снилось о собственной этнографической Литве; ещё Рэй в 1562 году называл белоруса литовцем, а в Москве и в XVII веке "литовский" означал то же самое, что и "белорусский". (1)<p><br>П. Батюшков писал:<br>"Доктор Ф. Скарина, уроженец города Полоцка, усердно занимался переводом славянских книг на литовский язык".(2)<br>Известно, что Ф. Скарина переводил Библию на свой родной белорусский язык.<p>(1)A.Bruckner: "Rusko-Polski rekopis roku 1510", "Slavia", VII, I.B. str. 10-11<br>(2)П.Батюшков: "БЋлоруссiя и Литва.Историческiя судьбы СЋверо-Западнаго края", С.-Петербург, 1890. стр. 159
|
Тема: Фамилии и имена литовские
1.10.2004, 19:23
Irina <br>Может быть немножко и погорячяился, но никогда никого не хотел обидеть, если обидел, то прошу прощения.
|
Тема: Фамилии и имена литовские
1.10.2004, 18:59
vineja<p>Кроме этого, после войны выходят еженедельник "Наша нива" и газета "Беларусь <p>Мне стало вот очень интересно, что это за "Наша Нива" выходит у вас после войны и после какой это войны. <br>Газета "Наша Нiва" выходила в Вильне с 10 (23).11.1906 по 7 (20).8.1915. В 1990-е годы выпуск газеты был возобновлён. Современная "Наша Нiва" до середины 1990-х годов издавалась в Вильне, а сейчас издаётся в Минске.<br>Так что за войну Вы имели в виду? У меня на этот счёт два предположения:<br>1) после русско-японской войны 1904-1905 гг., если говорить о "Нашай Нiве",которая выходила в Вильне с 10 (23).11.1906 по 7 (20).8.1915; <br>2) после "холодной" войны, если говорить о современной "Нашай Нiве". <br>vineja, пожалуйста разъясните, какую войну Вы имели в виду?  <br>А если уж говорить о газетах, то после Великой Отечественной войны в Вильне до "перестройки" не выходило НИ ОДНОЙ белорусской газеты, а что выходили и выходят литовские газеты, так это и не удивительно, ещё бы в столице Литвы не выходили литовские газеты.<p><br>межвоенное время, т.е. в то время, о котором идет речь <p><br>Вы сами сказали, что идет речь о межвоенном времени, так зачем затрагиваете и послевоенное?<br>Если уж говорить о межвоенном времени, то в Вильне в это время издавались белорусские газеты: "Наш голас", "Наш шлях", "Беларускi звон", "Наша будучыня", "Беларускiя ведамасцi", "Наша воля", ещё одна "Наша воля", "Наша думка", "Наша прауда", "Наша справа". <br> <br>я думаю, пока хватит <p>Я тоже думаю, что пока хватит.  <br>Ещё только хочется отметить, что с 1921 года в Вильне действовал Белорусский музей имени И.И. Луцкевича, который в 1945 году литовские власти самовольно закрыли, а большинство экспонатов было передано Литовскому государственному музею, в котором они составили основу экспозиции, часть экспонатов передали другим литовским музеям. Были изменены только подписи под экспонатами: вместо произведение белорусского искусства стали писать литовского, так, например, сейчас под СЛУЦКИМИ поясами в ваших музеях написано: "выдающееся произведение литовского (?????????) искусства".  <br> <p>Первый нелегальный белорусский журнал "Мужицкая прауда" выходит в Вильне в 1863 году. <p>Газета (отнюдь не журнал) "Мужыцкая прауда" издавалась в 1862-1863 на Гродненщине, возможно только последний номер (июнь 1863) был издан в Вильне, но это только предположение.
|
Тема: Фамилии и имена литовские
29.09.2004, 22:52
vineja<p><br>Даю информацию из компетентных источников: в межвоенное время (и, скорее всего, и раньше) литвинами называли себя люди, жившие на территории Виленского края или Виленщизны. Туда, кроме Вильнюса и нынешнего Вильнюсского района, входили и Швенченский район, и Лида, и Новогрудок и т. д. <p><p>Вы б сначала правильно узнали, что входило в состав Виленского края, а потом уж говорили.<br>В состав Виленского воеводства в межвоенное время входили Браславский, Глубокский, Поставский, Свенцянский (а не какой-то Швенченский, такого названия тогда вообще не существовало), Вилейский, Виленский, Ошмянский, Молодеченский. Не знаю откуда Вы взяли Лиду, Новогрудок. Было отдельное Новогрудское воеводство, куда и входила Лида.<p>Также хотелось бы узнать, что это за "компетентные источники"? <p><br>Так что предлагаю воспринимать те территории, где люди называют себя литвинами, нашими территориями, т.к. они по праву принадлежат к Вильнюсскому краю. <p><br>Не знаю читали ли Вы мои прежние сообщения, поэтому повторяюсь ещё раз:<p>во-первых, этникон литвины употребляется для названия белорусского населения в районе Берёзы, Ивацевич, Косова, Пружан, Новогрудка,Гродно, Браслава и др., некоторых районов белорусско-украинского Полесья (районы Столина, Овруча и др. и белорусскоязычного населения северной ЧЕРНИГОВЩИНЫ, западной БРЯНЩИНЫ и СМОЛЕНЩИНЫ. Так эти территории тоже следует воспринимать "вашими"???  <p><br>Во-вторых территория Вильны и Виленского края являлись местом расселения КРИВИЧЕЙ. По всем переписям, проведенным здесь до 1939 года (российская перепись 1897, польские переписи 1921, 1931 годов ) большинство населения на данной территории была НЕ литовским (в современном понимании этого слова,т.е. жмудским), эти данные были подтверждены всеми этнографическими экспедициями (конечно же до 1939 года). И территории эти исторически не дыла балтской. <p>В-третьих, вот исторические факты о включении Вильны в состав Литвы:<br>17.09.1939-25.09.1939-Красная Армия заняла территорию Западной Беларуси (в том числе и Вильну).<br>22.09.1939-в Вильне вышел 1-й номер газеты "Вiленская прауда"-орган Временного управления в Западной БЕЛАРУСИ. <br>НО 10.10.1939-по инициативе Сталина Литве был передан Виленский район с городом Вильно.<br>Сталин по этому поводу сказал:"Нам известно, что большинство населения здесь не литовское..."
|
Тема: Фамилии и имена литовские
29.09.2004, 21:29
OldNick <br>Честно говоря, нигде такого не всречал, но постараысь узнать об этом вопросе по-подробнее.
|
Тема: Фамилии и имена литовские
27.09.2004, 19:08
CARINA <br>Теперь про Вильну.<br>В летописях 16 столетия рассказывается об основании Вильны Гедимином (думаю, что легенда всем известна, поэтому пересказывать её не буду).<br>Как видите, перед нами легендарное осмысление возникновения Вильны, тем более, что перед этим нечто подобное говорилось об основании Трок.<br>Археологические данные свидетельствуют, что Вильна возникла не в 14 столетии, а значительно раньше. Как показали исследования В. и Е. Голубовичей (к сожалению, теперь они почему-то замалчиваются некоторыми исследователями, в особенности литовскими), Вильна была основана кривичами (1-ссылки на источники см. ниже). Во время славянского заселения Беларуси кривичи двигались с запада по Неману и притоках, поэтому появление кривичей на Вилии не было случайным. Именно гора, которая сначала называлась Кривой, а после-Лысой, и стала местом, где первоначально осели кривичи. После они заложили здесь город, который стал называаться Кривич-городом (позже-Кривым городом) и стал одной из столиц этого племени. <br>Про то, что поселение сначала называлось Кривич-город, свидетельствует его название и в немецких хрониках-Кривич-каструм (Кривичская крепость), и в литовском языке-"Крейвепилис" (2). Про славянское происхождение Вильны вместе с её название свидетельствуют и названия гор, где она первоначально размещалась, и названия замков. Неслучайно немецкий хронист 14 века Вигонд Марбургский называл Вильну русским городом (3).<br>Все эти факты как нельзя лучше отметают попытки некоторых современных исследователей (в особенности литовских) уменьшить или даже совсем поставить под сомнение факт появления славян в этом регионе. Именно славянская колонизация имела здесь первостепенное значение, вследствие чего Вильна уже в 14 веке имела все черты славянского города (да и вообще, Вильна никогда до 1940 года не была литовским (в современном смысле) городом).<br>Ещё хочется отметить, что Вильна никогда до 1940 не называлась Вильнюсом ни в каких документах ВКЛ (да и вообще, вся документация княжества велась на старобелорусском языке), Речи Посполитой, Российской империи, СССР. (Интересен факт, что когда буржуазное правительство Литвы потребовало у СССР вернуть Литве все акты и документы ВКЛ, то Москва согласилась, но с условием, что документы должны быть написаны на литовском языке. К сожалению, НИ ОДНОГО документа Литве не вернули за неимением таковых, таких вообще не существует в природе<br> )<br>Обратимся хотя бы к латиноязычным актам, которые писались в канцелярии великого князя Гедимина и датировались 1323 или 1324 гг. Они были ровесниками самого акта акта основания города Вильны. В тех актах повторялось: "Datum in civite nostra Vilnia"; "ereximus duas ecclesias, unam in civite nostra regia, dicta Vilna, aliam in Novgardia"; "Datum Wilno in die sancte trinitatis"; "Desse bref is utgegeven uppe unseme hus to de Vilne" (4)<p>(1) Голубович В., Голубович Е. Кривой город-Вильно. М., 1945. С.125.<br>(2) Slownik geograficzny ziem polskich. T.4. Warszawa, 1884. S. 666, 814.<br>(3) Skriptores rerum Prussikarum. Leipcig, t.II, p. 623.<br>(4) Послания Гедимина. №3,6,8,16. С. 35,53,75,171<br><p>(Сообщение отредактировал Stanislaw 27 сен. 2004 21:59)
|
Тема: Фамилии и имена литовские
27.09.2004, 17:21
CARINA<br> Разговор этот не о границах, а о значении термина "Литва".<br>Ты сама задаёшь себе вопрос, а потом отвечаешь на него и говоришь, кто сомневается. Так я хочу сказать, что сомневаются очень многие, конечно, кроме литовских, а лушче сказать жмудских, историков. <br>Про Пилсудского: art говорит правду, действительно я и сам читал, к сожалению, точного источника не помню, что Пилсудский назвал себя белорусом, но в основном всегда себя назвал литвином, так как родился в имении Зулова Свентянского уезда Виленской губернии (насколько это литовские земли (в современном понимании термина "Литва" смотри ниже).<p>Про Костюшку долго писать не буду: Костюшко также называл себя литвином, так как родился в родовом имении, которое находилось в деревне Сехновичи Кобринского уезда-никак не территория современной Литвы. <p>Про Мицкевича: Мицкевич родился в деревне Завосье (ныне Барановичский район Брестской области), по другим сведениям, в городе Новогрудке. Происходил из древней обедневшей белорусской (литвинской) шляхты рода Рымвидов-Мицкевичей герба "Порай". Что же понимал Мицкевич под Литвой? Для ответа на этот вопрос обратимся к его известному произведению "Пан Тадеуш": в первых строках встречаем слова:<br>Литва! Отечество моё, ты как здоровье то...<br>Далее во втором столбике читаем:<br>О ты, заступница Пречистая над нами...<br>Там стоит ссылка Мицкевича, цитирую:<br>"Всем в Польше известен чудотворный образ Пресвятой Панны на Ясной Горе в Ченстохове. В ЛИТВЕ (здесь и далее выделено мною) широко известны чудотворные иконы Пресвятой Панны Остробрамской в Вильне, Замковой-в НОВОГРУДКЕ, а также Жировичской и Барунской"<br>Из этих слов можно сделпть вывод, что под Литвой понимается никак не современная Литва,кроме Вильны,про которую смотри ниже, а территория современной Беларуси (Новогрудок, Жировичи, Баруны). <br> <br><p>(Сообщение отредактировал Stanislaw 27 сен. 2004 19:23)
|
Тема: Фамилии и имена литовские
26.09.2004, 23:34
CARINA art <br>Как известно до 19 столетия самоназвания современных литовцев были аукштайты (восточных) и жемайты (западных). Что интересно, сейчас название литвины употребляется как локальный этникон белорусского населения в районе Берёзы, Ивацевич, Косова, Пружан, Новогрудка,Гродно, Браслава и др., некоторых районов белорусско-украинского Полесья (районы Столина, Овруча и др. и белорусскоязычного населения северной Черниговщины, западной Брянщины и Смоленщины. Как видите, там о литовцах речи быть не может.
|
Тема: Фамилии и имена литовские
25.09.2004, 9:01
CARINA <br>А интересно, что пишут о первой переписи в Польше? <br>Ты имеешь в виду перепись 1897? <p>(Сообщение отредактировал CARINA 25 сен. 2004 20:17)
|
Тема: Фамилии и имена литовские
25.09.2004, 8:58
OldNick<p>Ну, а для полноты картины хотелось бы узнать и результаты польских переписей до 39го года... <br>В Польше до 1939 года было проведено две переписи. По переписям от 30.9.1921 и от 9.12.1931 в Виленском воеводстве (как и во всех других белорусских воеводствах, Полесском, Новогрудском, Белостокском) большинство составляли поляки. Но данные этих переписей трудно назвать истинными, т.к., например, по подсчётам статистических органов СССР до 1939 года в Польше проживало 3250 тыс. белорусов, а по переписи 1921 года-1035 тыс., в 1931 году количество уменьшилось до 990 тыс., но по подсчётам самих же польских исследователей белорусов было намного больше, например, Жарновский приводит число 1,7 млн., Тамошевский-1,95 млн., Халупчик и Броварко-1,9 млн., это данные на 1920-е годы. Как не удивительно по данным польских исследователей в 1938 году число белорусов увеличилось до 2750 тыс., хотя в это же время (с 1921 по 1939) около 190 тыс. белорусов эмигрировало в страны Западной Европы и в Южную и Северную Америку. А если посмотреть перепись СССР 1959 года, белорусами в бывших польских воеводствах, исключая Виленский край,т.е. в Брестской, Гродненской и Молодеченской областях, себя назвали 2157 тыс. человек из 2787 тыс. человек (после войны в Польшу переселилось 274 тыс. назвавших себя поляками), проживающих на данной территории. Так что можно точно говорить, что польские переписи 1921 и 1931 годов были не совсем точными (к полякам зачисляли всех белорусов-католиков, вот откуда взялось большинство поляков Западной Беларуси, хотя, конечно часть поляков там проживало на самом деле, к слову, они и сейчас там живут).
|
Тема: Фамилии и имена литовские
24.09.2004, 9:24
OldNick<br> <br>По переписи населения, проведенной немцами в 1916 году в Вильнюсе <br>поляков - 50,15% <br>евреев - 43,5% <br>литовцев - 2,6% <br>русских - 1,46% <br>белорусов - 1,917% <br>немцев - 0,72%<p><br>vineja <br>То есть русские стали поляками? <p>Я думаю, что нет. Просто русскими были чиновники, преподаватели и т.п. Все эти группы населения были вывезены в эвакуацию, вот почему, наверное, и изменилось процентное соотношение.
|
Тема: Фамилии и имена литовские
24.09.2004, 8:59
CARINA OldNick vineja <br>те данные, которые даю я, скорее всего, самые точные. Такие данные всречаются в разных энциклопедиях (и белорусских, и российских, например, энциклопедия "Отечественная история".<br>Вот данные из энциклопедии "Отечественная история" по переписи 1897 года в Вильне 2,1%-литовцы, 20,1%-русские, 30,9%-поляки, 40%-евреи, 4,2%-белорусы, 0,3%-украинцы, 2,4%-другие. Ранее данные были из "Беларускай энцыклапедыi". Как видите данные рознятся между собой на десятые, и то только потому, что в "Беларускай энцыклапедыi" была диаграмма, и я сам считал. Я думаю, если такие данные всречаются мною уже в пяти энциклопедиях, то они, наверное, взяты из результатов переписи 1897года.
|
Тема: Фамилии и имена литовские
23.09.2004, 22:57
OldNick <br>данные Русской Энциклопедии, выходившей перед Первой Мировой (как я понимаю, на основании той самой переписи): <br>Нет Вы не правильно поняли.<br>Специально посмотрел данные переписи 1897 года: <br>в Виленской губернии большинство населения населения представляли белорусы (56%), в т.ч. <br>преобладали в Виленском, Свентянском и других уездах, кроме Новотрокского, где преобладали поляки.<br>В Вильне 40% состовляли евреи, 31%-поляки, 20%-русские, 4,5%-белорусы, 2%-литовцы, 2,5%-другие национальности.<br>Это АБСОЛЮТНО ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ результатов перепеси 1897 года!
|
Тема: Вопросы к гербоведам и геральдистам
23.09.2004, 8:42
efim <br>Уточню описание позже, сегодня даже в книжку в эту нет времени влезть - по памяти блазонирую. <p>Я понял, что сверху-лазурь и звезда и луна-золото, а вот внизу там червлень и чернь, не могли бы Вы подсказать? <p>(Сообщение отредактировал Stanislaw 23 сен. 2004 8:44)
|
Тема: Вопросы к гербоведам и геральдистам
21.09.2004, 21:42
Не надо тут ничего иного - приписывать себя к разным гербам, предполагать - а не мои ли это? и т.п. <br>И, кстсти, Вы уверены, что Ваш герб - именно Абданк? Почему такая аватара? <p>Да, насчёт герба я уверен: у меня есть справки из архива, что мои Абакановичи-дворяне, и пользовались гербом АБДАНК.  <p>А уж если говорить про Ждановичей, то постойте, я ж нигде не написал, что я-мурза или что-то в этом роде. Чего Вы на меня набросились.  <p>И вообще с чего Вы подумали, что у меня в роду были Ждановичи? Может, у меня подруга попросила узнать для неё про Ждановичей. Так я и узнал про Ждановичей герба Jastrzebiec, а вот теперь пробую узнать про мурз.  <br>Мне вот просто интересно.  <p>Просто разговор беспредметный... - откуда взялась такая формулировка - из мурз... <p>В книге Русское дворянство и его выдающиеся представители.-Ростов н/Д:Феникс, 2000 на странице 233 среди фамилий, носивших титул мурзы, перечислены среди прочих родов и Жданавичи. А потом ещё и в интернете прочитал, что были Ждановичи, происходившие от татарских мурз. Так вот и стало интересно, а больше ничего.  <p>Вы от дедов и прадедов - вниз копайте... <p>А от дедов и прадедов лично у меня уже очень многое раскопано. <p>Может, резко скзал? Не хотел обижать. <p>А сказали Вы действительно резко, да я и не обижаюсь: это Ваш законный вопрос. Действительно, если все начнут приписывать себе чужие гербы, то это будет неправильно.
|
|
|
