Ревизские сказки
Ревизии:1-я 1719г.,2-я 1744г.,3-я 1762г.,4-я 1782г.,5-я 1795г.,6-я 1811г.,7-я 1816г., 8-я 1834г.,9-я 1850г.,10-я 1858г.
| A I Travin Участник
Москва
Сообщений: 57
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 86 | Наверх ##
30 мая 2003 21:10 | | Лайк (44) | Жалоба (1) |
karseralКраевед-любитель  Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
4 апреля 2024 0:36 4 апреля 2024 1:16 Shtopor написал: [q]
karseral написал:
[q]
основная проблема это возраст, и кто кому из поколений кем приходится дедом, сыном или внуком
[/q]
За весь период работы с документами РГАДА по ревизиям ни разу не было такого,чтобы вместо отца был указан дед. К тому же в более поздних ревизиях и исповедных ведомостях с метриками!!! записано отчество по отцу, а не по деду. По деду могло быть дедичество, но писалось всегда после отчества. Для меня Ваши сомнения в плане родства не убедительны. По родству надо верить тому, что записано. А Андреевыми Карташовыми явно накинули 30-40 лет. В 83 года иметь 6 летнего ребенка абсурд. И в 63 года аналогично! Это в наше время могут с деторождением до 60-70 лет экспериментировать. В то время в таком возрасте вопрос с детьми был уже закрыт.[/q]
т.е. не 75, 83 и 85, а 35, 43,45 соответственно?! не внуки, а дети?! однако примерно 1/5 из 487 дворов указывала возраст 60 и более лет и что у них не дети а внуки. встретил подобных записей по городу примерно около 30. а что тогда с зятем делать? или его в дети писать? если да, то что тогда делать с его отчеством? Тогда Филипп Михайлович, при таком раскладе никому не родственник, а сам по себе, и нет единого рода тогда. а это период о первых годах, первых стрельцах основателях Саранска. что делать с Степаном Васильевичем и Антоном Ильичем, которые записаны внуками, и потом шли под теми же именами отчествами в 3, 4, 5 и 6 РС? в метриках у них те же имена и отчества к слову. к слову есть опись по сданным жителям Саранска за 1719 год, во время проведения 1 РС. поискать там, были ли у Афанасия, Кузьмы и Тимофея сыновья сданные на войну, и вероятность, что кто-то из них отец Филиппа Михайловича? ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
karseralКраевед-любитель Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
4 апреля 2024 0:43 4 апреля 2024 0:44 webbrave написал: [q]
karseral написал:
[q]
основная проблема сейчас кем и кому приходятся Филипп Михайлович и Лукьян.
[/q]
Боюсь однозначного ответа вы не получите, смиритесь. Как вам уже писали выше, 1-я ревизия славится своей тяп-ляпестостью в вопросе адекватного отображения всех родственников и, особенно, возраста (особенно старшего поколения, где +25 лет считай точно указали). Если по этой местности нет более ранних переписей, то остается только гадать, кто там кому внук, брат и племянник (или вообще дальняя родня, приемыш или однофамилец).[/q]
к слову Саранск был основан в 1641 году, и основной приток нагоняемых стрельцов был в 1680-х годах. сложно предполагать, что были однофамильцы, уже в 1 РС. к концу 17 века еще немногие имели фамилии. а тут и отчества совпадают, и очевидно их родство. но при том совете который дается, ломает всю систему родства каждого друг другу, как и того, что переписчик был явно слеп, видя одного писал, что ему сказано, а не то что видит в 1722-1727 году более ранние, это приказная изба по беглым крестьянам. но не город. ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
king Тамбовская область Сообщений: 4257 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3486 | Наверх ##
4 апреля 2024 6:49 Для получения более детального ответа лучше показывать сами документы. Если записаны внуками, то вероятно внуки и есть. Вы рассматриваете все семьи в комплексе, а нужно каждую отдельно. Отчество Андреевич у трёх глав семейств вроде бы говорит о их близком родстве, но что как это дети совершенно разных Андреев. Родство может и есть, но не такое близкое как кажется на первый взгляд.
---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (3) |
karseralКраевед-любитель Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
4 апреля 2024 13:12 4 апреля 2024 13:29 king написал: [q] Для получения более детального ответа лучше показывать сами документы. Если записаны внуками, то вероятно внуки и есть. Вы рассматриваете все семьи в комплексе, а нужно каждую отдельно. Отчество Андреевич у трёх глав семейств вроде бы говорит о их близком родстве, но что как это дети совершенно разных Андреев. Родство может и есть, но не такое близкое как кажется на первый взгляд.
[/q]
вот. Афанасий и Кузьма Андреевичи Карташовы  у Афанасия написано внучата. Тимофей Андреевич Карташов  Степан Васильевич и Антон Ильич Карташовы и их потомства во всех последующих ревизиях идут вместе, а не отдельно в списках далеко друг от друга Филипп Михайлович Карташов, с сыном и братом Лукьяном  в последующих 3 и 4 ревизии он присутствует. в 4-й обозначена его смерть. мое предположение, что он может быть внуком Афанасия Андреевича, а отец внуков Афанасия, полагаю может быть Михаилом. сужу по народной традиции давать имена своим детям на основе имен отцов, дедов, братьев, и двоюродных. у всей этой компании потомства столетиями носят одинаковые из поколения в поколение имена. поэтому и делал такие выводы. но мне нужно другое мнение, действительно ли Филипп Михайлович может быть внуком Афанасия или кого-то другого из этого списка Андреевичей. период 1722-1727 годы. можете посчитать, кто когда родился по написанному. у меня Филипп отображен здесь как родившийся в 1687-1692 годах, а по данным 3 и 4 ревизий 1692-1694 годы. на 1722-1727 годы в г. Саранске на 487 дворов пахотных преобладало всего около 30-40 фамилий. из которых многие были родственниками. учитывая еще то что сам город был достаточно молодой, и в нем было не так много народу, то очевидно, что однофамильцы Карташовы в тот период времени были редкостью. это если еще учесть что город наполнялся служилыми волнами 1640-е это первая малочисленная волна. потом в 1660-х была вторая чуть более большая. а в 1680-1690-е самое многочисленное пополнение горожан служилыми происходило, при том что уже осевшие, ушедшие в отставку, обзавелись семьями. ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
kingТамбовская область Сообщений: 4257 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3486 | Наверх ##
4 апреля 2024 13:37 karseral написал: [q] Филипп Михайлович может быть внуком Афанасия или кого-то другого из этого списка Андреевичей.[/q]
А почему он должен быть внуком кого из Андреевичей. Фамилия только одинаковая. Может он им двоюродный или троюродный брат. Зачем вы его насильно привязываете к ним? Ваша задача найти Михаила, вне зависимости от его родства с другими Карташовыми. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (1) |
karseralКраевед-любитель Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
4 апреля 2024 13:52 king написал: [q]
karseral написал:
[q]
Филипп Михайлович может быть внуком Афанасия или кого-то другого из этого списка Андреевичей.
[/q]
А почему он должен быть внуком кого из Андреевичей. Фамилия только одинаковая. Может он им двоюродный или троюродный брат. Зачем вы его насильно привязываете к ним? Ваша задача найти Михаила, вне зависимости от его родства с другими Карташовыми.[/q]
сомневаюсь в троюродности, учитывая, что они могли приехать в город не в первой волне, а вероятно во второй или третьей. двоюродным был бы если у этого Афанасия, Кузьмы и Тимофея допустим был еще брат Михаил, который сильно младше их. это крайне маловероятно. а так у их отца Андрея, как минимум кроме предполагаемого брата у которого был сын Михаил, пока нигде не встречается. но по возрасту этот Филипп вполне тянет на потомства кого-то из троицы. правда ранним ребенком, если учесть, что и ему могли накрутить лет 10. ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
webbrave Сообщений: 6349 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3441 | Наверх ##
4 апреля 2024 14:03 karseralЕще раз повторюсь - без дополнительных источников более раннего периода это все гадания на кофейной гуще. С этим регионом не знаком, но по логике (основываясь на моем опыте поиска по Белгородскому уезду) должны за 17 век быть переписи служилых людей, где будут члены семьи указаны. karseral написал: [q] сомневаюсь в троюродности, учитывая, что они могли приехать в город не в первой волне, а вероятно во второй или третьей. двоюродным был бы если у этого Афанасия, Кузьмы и Тимофея допустим был еще брат Михаил, который сильно младше их. это крайне маловероятно. а так у их отца Андрея, как минимум кроме предполагаемого брата у которого был сын Михаил, пока нигде не встречается.[/q]
Очень слабая аргументация. С чего вы решили, что изначально приехали близкие родственники? Могли приехать уже двоюродные/троюродные братья. Или совсем дальние родственники. Искомый Михаил (если он брат Андреевичей, например) мог вообще не переселяться с братьями, а его сын потом приехал к дядьям. Я вам таких вариантов еще с десяток могу накидать, но они не на чем не основаны будут. Без источников это все бессмысленное упражнение. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (5) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7843 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11052 | Наверх ##
4 апреля 2024 14:17 webbrave написал: [q] Без источников это все бессмысленное упражнение.[/q]
Коротко и исчерпывающе. Полностью согласен. Все остальное сотрясание воздуха и построение неподтвержденных гипотез. Если нужно разобраться, то нужно работать дальше. А так "жонглировать" можно сколь угодно долго. Все равно без доказательств эти гипотезы никуда не пришьешь, а если пришьешь все равно, то голову так напрягать очень вредно и можно просто выбрать любой персональный удобный вариант родства. | | Лайк (7) |
karseralКраевед-любитель Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
5 апреля 2024 22:46 5 апреля 2024 22:53 webbrave написал: [q] karseral
Еще раз повторюсь - без дополнительных источников более раннего периода это все гадания на кофейной гуще. С этим регионом не знаком, но по логике (основываясь на моем опыте поиска по Белгородскому уезду) должны за 17 век быть переписи служилых людей, где будут члены семьи указаны.
karseral написал:
[q]
сомневаюсь в троюродности, учитывая, что они могли приехать в город не в первой волне, а вероятно во второй или третьей. двоюродным был бы если у этого Афанасия, Кузьмы и Тимофея допустим был еще брат Михаил, который сильно младше их. это крайне маловероятно. а так у их отца Андрея, как минимум кроме предполагаемого брата у которого был сын Михаил, пока нигде не встречается.
[/q]
Очень слабая аргументация. С чего вы решили, что изначально приехали близкие родственники? Могли приехать уже двоюродные/троюродные братья. Или совсем дальние родственники. Искомый Михаил (если он брат Андреевичей, например) мог вообще не переселяться с братьями, а его сын потом приехал к дядьям. Я вам таких вариантов еще с десяток могу накидать, но они не на чем не основаны будут. Без источников это все бессмысленное упражнение.
[/q]
то Белгородский с более древней историей, а то Саранск, граница государства в 17 веке. в этот период времени посемейных списков по Саранску нет вообще. в РГАДА есть только списки самих стрельцов, воротников и драгунов с пушкарями, кто откуда нагнан, кого из беглых вернули. статистические данные, на основе которых в 2019 году написали 700 страничную книгу. фактически это отдельные свитки, а не дела. опять же у вас суждения в очень большом отрезке времени, применительно не к окраинным на границе населенным пунктам. у нас нагоняли порционно, а не добровольно ехали. поэтому вероятность, что братья намного выше. чего только стоят свитки отчетности о поисках, поимках и возвращении беглых нагнанных стрельцов, драгунов, пушкарей и воротников. таких свитков в РГАДА по нашему региону немало. по семейных описей, даже в приказной избе, ранее 1710-х, по городу и уезду, включая губернию нет. ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
webbraveСообщений: 6349 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3441 | Наверх ##
5 апреля 2024 23:25 5 апреля 2024 23:27 karseral написал: [q] то Белгородский с более древней историей, а то Саранск, граница государства в 17 веке.[/q]
Так и Белгород самая что ни на есть граница в 17 веке, хронологически освоение Белгородской черты примерно совпадает со временем основания Саранска - наиболее активно как раз вторая-третья четверть 17 века. karseral написал: [q] в РГАДА есть только списки самих стрельцов, воротников и драгунов с пушкарями, кто откуда нагнан, кого из беглых вернули. статистические данные, на основе которых в 2019 году написали 700 страничную книгу.[/q]
И как там с Карташевыми? karseral написал: [q] опять же у вас суждения в очень большом отрезке времени, применительно не к окраинным на границе населенным пунктам. у нас нагоняли порционно, а не добровольно ехали. поэтому вероятность, что братья намного выше.[/q]
Если опираться только на "окраинность", то между Белгородом и Саранском не должно быть кардинальных различий в типе заселения. Белгород, как я понимаю, был более приоритетное и опасное направление (закрывало от Крыма, турок и набегов черкас), но, строго говоря, засечная черта в районе Саранска это логичное продолжение той же белгородской засечной черты, закрывающее от татар с юго-востока, а не юга-юго-запада. Возможно спецы именно по Саранской черте поправят. Понятно, что там были свои особенности из-за наличия автохтонного населения. karseral написал: [q] семейных описей, даже в приказной избе, ранее 1710-х, по городу и уезду, включая губернию нет.[/q]
Если так, то боюсь однозначного ответа о составе семьи вы не получите. У меня есть несколько посемейных списков служилых людей 17 века и даже с этим богатейшим материалом остаются вопросы (не всех членов семьи указывали, где-то ошибки и противоречия и пр.), а уж без этого все бы упиралось в 1-ю ревизию, где число потомков двух братьев-первопоселенцев из 1610х уже приближалось к сотне.  Если ваши прибыли в Саранск, предположим, в 1660 году, то к в первой ревизии вы уже точно концов не найдете, а совпадающие отчества могут только сбить с толку (если только речь не идет о каких-то редких сочетаниях имен-отчеств). ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
|
