Ревизские сказки
Ревизии:1-я 1719г.,2-я 1744г.,3-я 1762г.,4-я 1782г.,5-я 1795г.,6-я 1811г.,7-я 1816г., 8-я 1834г.,9-я 1850г.,10-я 1858г.
| A I Travin Участник
Москва
Сообщений: 57
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 86 | Наверх ##
30 мая 2003 21:10 | | Лайк (44) | Жалоба (1) |
king Тамбовская область Сообщений: 4257 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3486 | Наверх ##
4 апреля 2024 13:37 karseral написал: [q] Филипп Михайлович может быть внуком Афанасия или кого-то другого из этого списка Андреевичей.[/q]
А почему он должен быть внуком кого из Андреевичей. Фамилия только одинаковая. Может он им двоюродный или троюродный брат. Зачем вы его насильно привязываете к ним? Ваша задача найти Михаила, вне зависимости от его родства с другими Карташовыми. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (1) |
karseralКраевед-любитель  Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
4 апреля 2024 13:52 king написал: [q]
karseral написал:
[q]
Филипп Михайлович может быть внуком Афанасия или кого-то другого из этого списка Андреевичей.
[/q]
А почему он должен быть внуком кого из Андреевичей. Фамилия только одинаковая. Может он им двоюродный или троюродный брат. Зачем вы его насильно привязываете к ним? Ваша задача найти Михаила, вне зависимости от его родства с другими Карташовыми.[/q]
сомневаюсь в троюродности, учитывая, что они могли приехать в город не в первой волне, а вероятно во второй или третьей. двоюродным был бы если у этого Афанасия, Кузьмы и Тимофея допустим был еще брат Михаил, который сильно младше их. это крайне маловероятно. а так у их отца Андрея, как минимум кроме предполагаемого брата у которого был сын Михаил, пока нигде не встречается. но по возрасту этот Филипп вполне тянет на потомства кого-то из троицы. правда ранним ребенком, если учесть, что и ему могли накрутить лет 10. ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
webbrave Сообщений: 6349 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3441 | Наверх ##
4 апреля 2024 14:03 karseralЕще раз повторюсь - без дополнительных источников более раннего периода это все гадания на кофейной гуще. С этим регионом не знаком, но по логике (основываясь на моем опыте поиска по Белгородскому уезду) должны за 17 век быть переписи служилых людей, где будут члены семьи указаны. karseral написал: [q] сомневаюсь в троюродности, учитывая, что они могли приехать в город не в первой волне, а вероятно во второй или третьей. двоюродным был бы если у этого Афанасия, Кузьмы и Тимофея допустим был еще брат Михаил, который сильно младше их. это крайне маловероятно. а так у их отца Андрея, как минимум кроме предполагаемого брата у которого был сын Михаил, пока нигде не встречается.[/q]
Очень слабая аргументация. С чего вы решили, что изначально приехали близкие родственники? Могли приехать уже двоюродные/троюродные братья. Или совсем дальние родственники. Искомый Михаил (если он брат Андреевичей, например) мог вообще не переселяться с братьями, а его сын потом приехал к дядьям. Я вам таких вариантов еще с десяток могу накидать, но они не на чем не основаны будут. Без источников это все бессмысленное упражнение. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (5) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7843 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11052 | Наверх ##
4 апреля 2024 14:17 webbrave написал: [q] Без источников это все бессмысленное упражнение.[/q]
Коротко и исчерпывающе. Полностью согласен. Все остальное сотрясание воздуха и построение неподтвержденных гипотез. Если нужно разобраться, то нужно работать дальше. А так "жонглировать" можно сколь угодно долго. Все равно без доказательств эти гипотезы никуда не пришьешь, а если пришьешь все равно, то голову так напрягать очень вредно и можно просто выбрать любой персональный удобный вариант родства. | | Лайк (7) |
karseralКраевед-любитель Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
5 апреля 2024 22:46 5 апреля 2024 22:53 webbrave написал: [q] karseral
Еще раз повторюсь - без дополнительных источников более раннего периода это все гадания на кофейной гуще. С этим регионом не знаком, но по логике (основываясь на моем опыте поиска по Белгородскому уезду) должны за 17 век быть переписи служилых людей, где будут члены семьи указаны.
karseral написал:
[q]
сомневаюсь в троюродности, учитывая, что они могли приехать в город не в первой волне, а вероятно во второй или третьей. двоюродным был бы если у этого Афанасия, Кузьмы и Тимофея допустим был еще брат Михаил, который сильно младше их. это крайне маловероятно. а так у их отца Андрея, как минимум кроме предполагаемого брата у которого был сын Михаил, пока нигде не встречается.
[/q]
Очень слабая аргументация. С чего вы решили, что изначально приехали близкие родственники? Могли приехать уже двоюродные/троюродные братья. Или совсем дальние родственники. Искомый Михаил (если он брат Андреевичей, например) мог вообще не переселяться с братьями, а его сын потом приехал к дядьям. Я вам таких вариантов еще с десяток могу накидать, но они не на чем не основаны будут. Без источников это все бессмысленное упражнение.
[/q]
то Белгородский с более древней историей, а то Саранск, граница государства в 17 веке. в этот период времени посемейных списков по Саранску нет вообще. в РГАДА есть только списки самих стрельцов, воротников и драгунов с пушкарями, кто откуда нагнан, кого из беглых вернули. статистические данные, на основе которых в 2019 году написали 700 страничную книгу. фактически это отдельные свитки, а не дела. опять же у вас суждения в очень большом отрезке времени, применительно не к окраинным на границе населенным пунктам. у нас нагоняли порционно, а не добровольно ехали. поэтому вероятность, что братья намного выше. чего только стоят свитки отчетности о поисках, поимках и возвращении беглых нагнанных стрельцов, драгунов, пушкарей и воротников. таких свитков в РГАДА по нашему региону немало. по семейных описей, даже в приказной избе, ранее 1710-х, по городу и уезду, включая губернию нет. ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
webbraveСообщений: 6349 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3441 | Наверх ##
5 апреля 2024 23:25 5 апреля 2024 23:27 karseral написал: [q] то Белгородский с более древней историей, а то Саранск, граница государства в 17 веке.[/q]
Так и Белгород самая что ни на есть граница в 17 веке, хронологически освоение Белгородской черты примерно совпадает со временем основания Саранска - наиболее активно как раз вторая-третья четверть 17 века. karseral написал: [q] в РГАДА есть только списки самих стрельцов, воротников и драгунов с пушкарями, кто откуда нагнан, кого из беглых вернули. статистические данные, на основе которых в 2019 году написали 700 страничную книгу.[/q]
И как там с Карташевыми? karseral написал: [q] опять же у вас суждения в очень большом отрезке времени, применительно не к окраинным на границе населенным пунктам. у нас нагоняли порционно, а не добровольно ехали. поэтому вероятность, что братья намного выше.[/q]
Если опираться только на "окраинность", то между Белгородом и Саранском не должно быть кардинальных различий в типе заселения. Белгород, как я понимаю, был более приоритетное и опасное направление (закрывало от Крыма, турок и набегов черкас), но, строго говоря, засечная черта в районе Саранска это логичное продолжение той же белгородской засечной черты, закрывающее от татар с юго-востока, а не юга-юго-запада. Возможно спецы именно по Саранской черте поправят. Понятно, что там были свои особенности из-за наличия автохтонного населения. karseral написал: [q] семейных описей, даже в приказной избе, ранее 1710-х, по городу и уезду, включая губернию нет.[/q]
Если так, то боюсь однозначного ответа о составе семьи вы не получите. У меня есть несколько посемейных списков служилых людей 17 века и даже с этим богатейшим материалом остаются вопросы (не всех членов семьи указывали, где-то ошибки и противоречия и пр.), а уж без этого все бы упиралось в 1-ю ревизию, где число потомков двух братьев-первопоселенцев из 1610х уже приближалось к сотне.  Если ваши прибыли в Саранск, предположим, в 1660 году, то к в первой ревизии вы уже точно концов не найдете, а совпадающие отчества могут только сбить с толку (если только речь не идет о каких-то редких сочетаниях имен-отчеств). ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
kingТамбовская область Сообщений: 4257 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3486 | Наверх ##
6 апреля 2024 8:18 6 апреля 2024 22:35 karseral написал: [q] то Белгородский с более древней историей, а то Саранск, граница государства в 17 веке.[/q]
Ну вот я приведу пример по своему селу Казинка Козловского уезда. Это такая же граница. Мало того, его переселили в середине 17 веке с левого берега Воронежа, так как там не было никакой возможности защищать. Село стали повторно заселять на рубеже 17-18 веков, когда стало поспокойнее, то есть в тот самый период, что и ваши заселялись. Мои из разных мест переселялись.Так вот, если по некоторым фамилиям там реально все родственники оказались, то по другим такого не случилось. Дьяковы из деревни Дьяковой Тульского уезда. Я когда копнул ахнул, сколько их. В 1589 их в Дьяково было уже шесть семей. Фамилии одинаковые, а родство там проследить очень и очень сложно. Алексея Афанасьевича не отследил, так как Афанасиев нашёл трёх или четырёх подходящих. А кроме него ещё Дьяковы переселялись. Этих удалось идентифицировать до 1589. Потом есть Зацепины. 5 семей в первую ревизию. Отчества разные. Откуда пришли вообще непонятно. Родственники или нет - тоже. Так что вероятность вероятностью, а без документов это дохлый номер. Тем более ваш то не Андреевич, а придумывать промежуточного предка, о котором нет никаких данных, на мой взгляд, не следует. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (3) |
| Alienora Участник
Сообщений: 98
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 133 | Наверх ##
6 апреля 2024 21:53 6 апреля 2024 21:55 >> Ответ на сообщение пользователя Shtopor от 3 апреля 2024 22:12 Возможно, отцы не указаны, так как уже умерли, либо их забрали в рекруты, либо по еще каким-то причинам? Встречала записи, когда указывался дед и внуки, например: Переписная книга г. Тотьмы и Тотемского уезда 1748 г. Книга переписная купцов и дворовых г. Тотьмы, помещичьих, монастырских, государственных, приписанных к соляному и железному заводам крестьян Тотемского узда РГАДА ф. 350 оп. 2 д. 3641 Богороцкая Негренская пустынь вкладчики: Григорий Степанов Вологин 80 внучата Ларионовы дети: Петр 18 Михей 13 У первого Андреевича однозначно можно сказать, что это внуки, так как присутствует их отчество: [q] Тимофей Андреевич Карташов 75-ти лет
у него внуки:
Степан Васильевич -13 лет
Антон Ильич -17 лет[/q]
кстати, откуда окончание "ич". Считаю, на Тимофея и надо равняться. Большая вероятность, что остальные Андреевичи - его братья, соответственно разницы в 40 лет между ними быть не может. Погрешность максимум 10-15 лет. По родству с Андреевичами Филиппа или Лукьяна - надо смотреть все остальные источники комплексно. Из одной этой записи никакой вывод о родстве с Андреевичами сделать нельзя, как как это будет "домысливание". | | Лайк (2) |
karseralКраевед-любитель Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
7 апреля 2024 1:42 7 апреля 2024 3:20 webbrave написал: [q] karseral написал:
[q]
в РГАДА есть только списки самих стрельцов, воротников и драгунов с пушкарями, кто откуда нагнан, кого из беглых вернули. статистические данные, на основе которых в 2019 году написали 700 страничную книгу.
[/q]
И как там с Карташевыми?[/q]
никак. их нет, по тем данным что в Приказной избе были найдены. списки дворян, мурз на 200 человек и несколько десятков стрельцов без указания возраста, семей, фамилий. но в некоторых случаях указано, да и в целом указано с каких краев нагонялся для освоения новых земель народ. преимущественно с Московского, Черноземного региона, и татары, башкиры, чуваши с мордвой. webbrave написал: [q] Если опираться только на "окраинность", то между Белгородом и Саранском не должно быть кардинальных различий в типе заселения. Белгород, как я понимаю, был более приоритетное и опасное направление (закрывало от Крыма, турок и набегов черкас), но, строго говоря, засечная черта в районе Саранска это логичное продолжение той же белгородской засечной черты, закрывающее от татар с юго-востока, а не юга-юго-запада. Возможно спецы именно по Саранской черте поправят. Понятно, что там были свои особенности из-за наличия автохтонного населения.[/q]
в те времена основной упор шел на восточное расширение государства, поэтому Саранск был на самой границе, получив статус города только в 18 веке. webbrave написал: [q] Если так, то боюсь однозначного ответа о составе семьи вы не получите. У меня есть несколько посемейных списков служилых людей 17 века и даже с этим богатейшим материалом остаются вопросы (не всех членов семьи указывали, где-то ошибки и противоречия и пр.), а уж без этого все бы упиралось в 1-ю ревизию, где число потомков двух братьев-первопоселенцев из 1610х уже приближалось к сотне. Если ваши прибыли в Саранск, предположим, в 1660 году, то к в первой ревизии вы уже точно концов не найдете, а совпадающие отчества могут только сбить с толку (если только речь не идет о каких-то редких сочетаниях имен-отчеств).[/q]
ну так, и сам считаю. поэтому и прошу помощи как самому с минимальной погрешностью, отработать варианты родства с имеющимися Карташовыми. основная проблема это кем кому считать Карташова Филиппа Михайловича. я конечно попытаюсь посмотреть для кучи список рекрутированных 1719 года, вдруг там что-то будет, но не сильно в этом уверен. а так пытаюсь только предполагать по принципу дачи имен детям в семьях. ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
karseralКраевед-любитель Россия, Саранск - Чебоксары Сообщений: 2329 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
7 апреля 2024 1:48 king написал: [q] Тем более ваш то не Андреевич, а придумывать промежуточного предка, о котором нет никаких данных, на мой взгляд, не следует.[/q]
в данном случае промежуточным получается Михаил, отец Филиппа. я пытаюсь понять сейчас одно, исходя из данных 1 ревизии, где у Афанасия, Кузьмы и Тимофея, указаны внуки, но в первых двух не указаны их отчества, предположить, что с учетом возрастных погрешностей, вероятность, что их отцом мог бы быть Михаил, или нет. ---
Ищу сведения о:
Пеньковских, Ястржемских (с.Поляки, Седлецкой губернии), Карташовых, Аллагуловых, Дубровских
Духовенство - Добронравовы, Снежницкие, Виртуозовы, Преображенские, Дубровские, Славины, Смирновы, Засецкий
Генеалогия церковного прихода с. Блохино
(Пензенская, Тамбовская губернии) | | |
|
