Вопросы по метрическим книгам РПЦ

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

У меня вопрос. В метрической книге нашла запись о венчании моих предков. У жениха указаны Ф.И.О., а у невесты указано только имя и отчество (фамилия?) - Наталья Иванова. С девичьей фамилией полная неопределенность. Кстати, у других невест фамилии девичьи указаны.
Мог ли свидетелем на свадьбе дочери быть отец (имя одного из свидетелей подходит). Уже мысли были, что батюшка потому и не указал фамилию?

Tascha_zhir написал:

[q]
anto написал:
[q]

Сначала посмотрите, сколько там дел по личному дворянству. Их практически нет.
[/q]

anto, Вы правы. Ох, как правы! Ни одного дела!
[/q]

В фонде 1343 на сайте РГИА смотрели? Опись 55 http://fgurgia.ru/showObject.do?object=27836678 Но это, конечно, капля в море.

Tascha_zhir написал:

[q]
Еще осталась надежда: не найдено рождение старшего сына и запись о бракосочетании. Может, там будет указано сословие.
У его брата везде написано: мещанин.
[/q]

Запись в метрике - не доказательство, в церкви писалось со слов.
Вероятнее всего, получен орден, дающий право на личное дворянство. Есть какие-то формулярные списки о службе?

Tascha_zhir написал:

[q]
Думаю,что по большому счету, им было все равно, кем считают их аборигены: дворянами, чиновниками или крестьянами.
Они , получившие достойное образование и воспитание, и вели себя соответственно.
А в Вашей жизни были подобные ситуации? Это ж надо так нафантазировать!!!
[/q]

Тем не менее, таких нестыковок (записи в метрических книгах, переписных листах, формулярных списках и проч. - и действительность) встречалось не так уж и мало.

anto написал:

[q]
Почитайте словарь Брокгауза и Евфрона:
http://dic.academic.ru/dic.nsf...0%B2%D0%BE
Личное Д. приобретается: 1) пожалованием от монарха; 2) получением на действительной службе военной — чина обер-офицера, а гражданской — чина 9-го класса или, при отставке, чина полковника, капитана 1-го ранга или действительного статского советника; 3) получением орденов, за исключением тех, которые дают право Д. потомственного. Личное Д. сообщается браком от мужа жене, которая не утрачивает его (как и потомственного Д.) и при вторичном выходе замуж за лицо недворянского происхождения. Дети личного дворянина причисляются к потомственному почетному гражданству.
Личные дворяне не участвуют в дворянском самоуправлении, не могут быть земскими начальниками, но пользуются личными правами потомственных дворян.
В земстве на основании положения 12 июня 1890 г. они уравнены с потомственными дворянами. Общие для дворян потомственных и личных особенности установлены в области суда.

В делах дворянских собраний сведений о личных дворянах быть не может!
[/q]

Утверждение категоричное, но не совсем ......

В журналах заседаний может быть рассмотрение дела....
Словарь Брокгауза, конечно же ВЕЩЬ, но.......здесь подробнее и четче.

Личное дворянство приобреталось:
пожалованием, когда какое-либо лицо возводилось в дворянство лично не по порядку службы, а по особому высочайшему усмотрению;
чинами по службе — для получения личного дворянства согласно Манифесту 11 июня 1845 г. «О порядке приобретения дворянства службою» необходимо было дослужиться на действительной службе: гражданской — до чина 9-го класса (титулярный советник), военной — первого обер-офицерского чина (14-й класс). Кроме того, лица, получившие чин 4-го класса или полковника не на действительной службе, а при выходе в отставку, также признавались личными, а не потомственными дворянами;
пожалованием ордена — при пожаловании ордена Святой Анны II, III или IV степени в любое время после 22 июля 1845 г., Святого Станислава II или III степени в любое время после 28 июня 1855 г., Святого Владимира IV степени в любое время после 28 мая 1900 г. Лица купеческого звания, пожалованные российскими орденами между 30 октября 1826 г. и 10 апреля 1832 г., а орденом Святого Станислава с 17 ноября 1831 г. по 10 апреля 1832 г., также признавались личными дворянами. В дальнейшем для лиц купеческого звания путь получения личного дворянства через пожалование орденами был закрыт, и за ними признавалось только личное или потомственное почетное гражданство.

Правами личного дворянства пользовались вдовы не принадлежавших к потомственному дворянству священнослужителей православного и армяно-грегорианского исповедания. Наибольшее количество личных дворян было среди офицеров среднего звена и чиновников.

Я не говорю о родословных книгах, В эти книги, действительно, личные дворяне не заносились.

Уездные предводители дворянства составляли алфавитные списки дворянских родов своего уезда с указанием о каждом дворянине имени и фамилии, сведений о браке, жене, детях, недвижимости, месте жительства, чине и нахождении на службе или в отставке. Эти списки представлялись за подписью уездного предводителя дворянства губернскому.

valcha написал:

[q]
Уездные предводители дворянства составляли алфавитные списки дворянских родов своего уезда с указанием о каждом дворянине имени и фамилии, сведений о браке, жене, детях, недвижимости, месте жительства, чине и нахождении на службе или в отставке. Эти списки представлялись за подписью уездного предводителя дворянства губернскому.
[/q]

Так родов, т.е. потомственных дворян, а не личных.

anto

[q]
Личные дворяне не участвуют в дворянском самоуправлении, не могут быть земскими начальниками, но пользуются личными правами потомственных дворян.
[/q]

Мой предок Петр Алексеевич Кузинский с 1792 году имел личное дворянство и был на службе земским управителем в чине городового секретаря.

anto написал:

[q]
valcha написал:
[q]

В любом случае надо искать или в Архивах Герольдии Правительствующего Сената или в архиве той Губернии, где имел место жительства, или служил Ваш предок.
[/q]

Сначала посмотрите, сколько там дел по личному дворянству. Их практически нет.
[/q]

Почему вы отвечаете только на первую часть?
Я же добавила - или в Архиве той Губернии... и т.д.
Где-то и кем-то утверждалось же личное дворянство!
Ведь надо было бумажку получить с гербовой печатью, оплатив сбор.
Не арх. Гавриил его на блюдечке приносил?

Tascha_zhir

[q]
в метрических книгах почему-то не указано, что отец ребенка - личный дворянин.
[/q]

У моего предка Кузинского тоже не указано это звание в метрических книгах.

Siegehardus написал:

[q]
anto

[q]

Личные дворяне не участвуют в дворянском самоуправлении, не могут быть земскими начальниками, но пользуются личными правами потомственных дворян.
[/q]

Мой предок Петр Алексеевич Кузинский с 1792 году имел личное дворянство и был на службе земским управителем в чине городового секретаря.

---
[/q]

anto
У вас только черное и белое, нюансов Вы не приемлите?
Всех потомственных не хватило бы (а у некоторых и особого желания служить на земской службе в малых чинах не было) на заполнение всей чиновничьей массы в земствах, уездах и губерниях.

valcha написал:

[q]
Где-то и кем-то утверждалось же личное дворянство!
[/q]

Человек мог получить орден, дающий право на личное дворянство, но документы на получение утверждения такового мог не подавать вообще. А сам, зная, что имеет право по ордену, мог именовать себя личным дворянином. Соответственно, и окружающие, знающие об ордене (видящие его), могли говорить о нем как о дворянине (даже опуская слово "личный").

Ирина, спасибо Вам!

Irina Ol написал:

[q]
В фонде 1343 на сайте РГИА смотрели?
[/q]

Нет, до туда пока не добралась. Пока работаю с областными (краевыми) архивами.

Irina Ol написал:

[q]
Запись в метрике - не доказательство, в церкви писалось со слов.
[/q]

Вот и я так думаю
.
Irina Ol написал:

[q]
Вероятнее всего, получен орден, дающий право на личное дворянство
[/q]

Пока бездоказательно.

Irina Ol написал:

[q]
Есть какие-то формулярные списки о службе?
[/q]

Нет, не нашла.

Irina Ol написал:

[q]
Тем не менее, таких нестыковок (записи в метрических книгах, переписных листах, формулярных списках и проч. - и действительность) встречалось не так уж и мало.
[/q]

Собственно, как и в наше время.

Tascha_zhir написал:

[q]
Irina Ol написал:
[q]

Есть какие-то формулярные списки о службе?
[/q]

Нет, не нашла.
[/q]

Фамилию и место службы можете здесь назвать?

Подводные камни, советы от специалистов