Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Перевод с латинского

если латынь Вы не понимаете -
http://www.trilinguis.ru/linguistic/latina/translit.aspx
-пригодится

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 151 152 153 154 155 * 156 157 158 159 ... 205 206 207 208 209 210 Вперед →
KhudzinskiiAndrey

г Москва
Сообщений: 170
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 42
Добрый день. Помогите, пожалуйста, перевести метрическую запись о браке.

Прикрепленный файл: Брак в 1818  Марианны Ходзинский  Китайгородский костел.png
Witalij Olszewski

Сообщений: 700
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 469

KhudzinskiiAndrey написал:
[q]
Добрый день. Помогите, пожалуйста, перевести метрическую запись о браке.
[/q]


1818.06.02. После 3-х оглашений о предстоящем бракосочетании и не выявлении никаких канонических препятствий к браку, обнаруженному при проведении экзамена, я, Воцех Чарнецкий, викарий Китайгородского приходского костела, бракрм сочетал работящего Павла Бабия, православного вероисповедания, прихожанина Килиненского, и Марианну Ходзиньскую, девицу, прихожанку Китайгородскую, в присутствии веры достойных свидетелей-Павла Шевчука, Антония Проциуса, Марка Шевчучка, и поблагословил от лица святой латинской церкви.
---
Ольшевские, Корыцкие, Карлинские, Бучинские, Ясиневич, Козерадские, Лучинские, Войцеховские, Ендржеевские, Ясинские, Болсуновские, Лясоцкие, Боревич, Левицкие, Свейковские, Медецкие, Оверкович, Шиманские, Островские, Люблинские, Щирские, Запольские и др.
Лайк (1)
KhudzinskiiAndrey

г Москва
Сообщений: 170
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 42
Witalij Olszewski
Большое спасибо!
Жалко, не указаны родители этой Марианны Ходзинской! Я надеялся, что в записи они будут. По ним, возможно, смог бы установить - она настоящая Ходзинская? Или ей ксендз в фамилии ошибку допустил, и она на самом деле Худзинская? Ходзинские в селе Калиня (запись этого села) в это время не встречаются, а вот Худзинские там в это время есть.
Czernichowski

Екатеринбург
Сообщений: 3753
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2519

KhudzinskiiAndrey написал:
[q]
По ним, возможно, смог бы установить - она настоящая Ходзинская? Или ей ксендз в фамилии ошибку допустил, и она на самом деле Худзинская? Ходзинские в селе Калиня (запись этого села) в это время не встречаются, а вот Худзинские там в это время есть.
[/q]


Вы что, всерьез считаете, что в одном селе могли жить две неродственные семьи Худзинских и Ходзинских?
Разные гласные буквы в записях одной фамилии это нормальное явление, особенно у крестьян (фамилии на слух писались). А если учесть, что буквы ó и u на слух практически не отличались, то и вовсе не о чем говорить.
Это 100% одна фамилия.
Лайк (4)
KhudzinskiiAndrey

г Москва
Сообщений: 170
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 42

Czernichowski написал:
[q]
Вы что, всерьез считаете, что в одном селе могли жить две неродственные семьи Худзинских и Ходзинских?
[/q]

К сожалению, я с таким встречался именно в Подольской губернии. У меня был случай, что в одном селе жили Худзинские и Ходзинские, и утверждали при этом, что они - не родственники. Но это был конец 19 века - начало 20-го.

Хотел спросить у Вас о фонетических правилах польского языка. В нём звук "у" редуцируется в "о"? В русском не редуцируется ни в ударном, ни в без ударном виде. Поэтому я думал, что Худзинским "у" на "о" могли менять в фамилии специально (а это в 1840-1860 годах прям массовым явлением стало, отчего в Подолии стало мало Худзинских, но много Ходзинских) , чтобы они не могли подавать на доказательства шляхетства. И таким образом сокращать польскую шляхту в регионе. Такую хитрость с малозаметной на слух заменой букв в польских фамилиях, а потом отказ признавать дворянами без документа о смене фамилии, я видел у других шляхетских фамилий в это время в Киевской, Подольской и Волынской губерниях. Но почему-то думал, что сами поляки так свои польские фамилии не искажали, и писали правильно. Вот в этом, про точность у поляков, я явно ошибался.
Witalij Olszewski

Сообщений: 700
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 469

KhudzinskiiAndrey написал:
[q]

Czernichowski написал:
[q]

Вы что, всерьез считаете, что в одном селе могли жить две неродственные семьи Худзинских и Ходзинских?
[/q]


К сожалению, я с таким встречался именно в Подольской губернии. У меня был случай, что в одном селе жили Худзинские и Ходзинские, и утверждали при этом, что они - не родственники. Но это был конец 19 века - начало 20-го.

Хотел спросить у Вас о фонетических правилах польского языка. В нём звук "у" редуцируется в "о"? В русском не редуцируется ни в ударном, ни в без ударном виде. Поэтому я думал, что Худзинским "у" на "о" могли менять в фамилии специально (а это в 1840-1860 годах прям массовым явлением стало, отчего в Подолии стало мало Худзинских, но много Ходзинских) , чтобы они не могли подавать на доказательства шляхетства. И таким образом сокращать польскую шляхту в регионе. Такую хитрость с малозаметной на слух заменой букв в польских фамилиях, а потом отказ признавать дворянами без документа о смене фамилии, я видел у других шляхетских фамилий в это время в Киевской, Подольской и Волынской губерниях. Но почему-то думал, что сами поляки так свои польские фамилии не искажали, и писали правильно. Вот в этом, про точность у поляков, я явно ошибался.
[/q]


Интересная точка зрения. Не вдаваясь в подробности редуцирования у и о:
Вы полагаете, что в середине 18- начале 19 века, особенно в местах, как Китайгород, жили "настоящие польские" поляки, несущие в массы польский язык, да и вообще польскую культуру? Да вся мелкая "польская" шляхта, не говоря уже о других сословиях, за очень редким исключением, и на родине в Польше, мягко скажем, была не очень сведуща в лингвистике, к тому же, к концу 18 века, как минимум во 2-м поколении должна была быть "местного разлива".
---
Ольшевские, Корыцкие, Карлинские, Бучинские, Ясиневич, Козерадские, Лучинские, Войцеховские, Ендржеевские, Ясинские, Болсуновские, Лясоцкие, Боревич, Левицкие, Свейковские, Медецкие, Оверкович, Шиманские, Островские, Люблинские, Щирские, Запольские и др.
Лайк (3)
KhudzinskiiAndrey

г Москва
Сообщений: 170
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 42

Witalij Olszewski написал:
[q]
Вы полагаете, что в середине 18- начале 19 века, особенно в местах, как Китайгород, жили "настоящие польские" поляки, несущие в массы польский язык, да и вообще польскую культуру?
[/q]


Я не стану оспаривать общую тенденцию коллаборирования в течение всего 19 века польской шляхты Подолии в местный русский и украинский социумы с потерей ей своей польской национальной самоидентичности. Оба восстания и 1830, и в особенности 1863 г - это хорошо показали. Шляхта Подолии очень вяло поддержала оба восстания, отчего ей из Польши слали письма, в котором польские поляки стыдили "поляков" подольских, за коллаборацию, явно не понимая, что те уже давно не поляки. На это работало и усиленное оправославлевание региона.

Но вот частные тенденции (в разных шляхетских родах Подолии) были разнонаправленными. Вижу это по Худзинским Подольской губернии, которые смогли доказать свое шляхетское происхождение и остались дворянами де-юре, то есть признанными Герольдией. Это два рода. Один из Ушицкого уезда, другой из Балтского, а потом из Херсонской губернии. По ушицким дворянам Худзинским я вижу, что они сохраняли связи с Польшей даже в середине 19 века. Оба раза (в 1802 и 1846 гг), когда их признавали российскими дворянами, и они подавали доказательства своего дворянства, они ездили в Польшу и в местечке Худзин вытребовали метрики о рождение (крещение) своих предков. И такие метрики они предоставили в Герольдию в 1846 г, аж, с середины 17 века (а также документы о службе в Речи Посполитой того времени). Отчего Герольдия их записала в 6 часть, а в 1802 Депутатское собрание Подолии их записало только в 1 часть, хотя и ему они предоставили метрики из польского Худзина, но только, начиная с 1707 г. Также даже к концу 19 века большинство представителей этого рода были всё еще римскими-католиками. Вижу это по их именам и метрикам. Этот род не особо стремился коллаборировать в русский социум и служить русским царям. Несмотря на свою многочисленность, я пока нашел только одного его представителя чиновником на госслужбе в Подольской губернии. И служил он в середине 19 века. Зато нахожу два уголовных дела представителей этого рода.

Балтские, они же Херсонские Худзинские почти сразу же как только попали в Российскую империю коллаборировали в русское дворянство. Они весь 19 век служили русским царям на военной и гражданской службе. Уже к середине 19 века они православные. Но при этом тоже сохраняют свои связи с Польшей. Сохраняют свой герб Остоя. Единственные подольские Худзинские, которые сохранили свой польский герб. При этом так получалось (и у меня есть информация, что они это делали намеренно), что во второй половине 19 века начале 20 века они служат в основном в Царстве Польском (каждый из них сколько-то времени там послужил). А их дети учатся в польских гимназиях, в них ведь обучение шло на польском языке. Отчего этот род повторно выучил польский язык.

В связи с этим, они остались по документам Худзинскими, а не Ходзинскими и многими какими еще, потому что как-только не изменяли фамилию Худзинский. Они явно следили, чтобы им не изменили фамилию. А изменять фамилию и им пытались, нахожу документы в которых и они - Ходзинские.
KhudzinskiiAndrey

г Москва
Сообщений: 170
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 42

Witalij Olszewski написал:
[q]
Да вся мелкая "польская" шляхта, не говоря уже о других сословиях, за очень редким исключением, и на родине в Польше, мягко скажем, была не очень сведуща в лингвистике, к тому же, к концу 18 века, как минимум во 2-м поколении должна была быть "местного разлива".
[/q]


Записывал там всё-таки ксёндз. Он явно грамотный и образованный человек. К тому же должен знать фамилии своих прихожан.

Борьба с искажениями собственной фамилии к знанию лингвистики имеет мало отношения. Мой опыт исследования мне говорит, что к такому имеет отношение наличие имущественного интереса у выгодоприобретателя. Отчего даже неграмотный крестьянин, но при этом собственник земли, очень следит, чтобы его фамилия в документах не искажалась.

То есть чиншевой шляхте, у которой не было никакой собственности и имущественных интересов, было по большому счету пофиг, как звучит их фамилия, и как она пишется. У любого искажения их фамилии для них самих не будет никаких последствий в плане негативного изменения имущественных отношений. Но вот уже крестьянину-однодворцу это становится не пофиг. Даже если он неграмотный, это не значит, что он дурак, и не знает в 19 веке, что право собственности - это письменный документ.

У меня есть пример из 1880-х годов в Херсонской губернии. В ней жили крестьяне Худзинские - собственники земли. Они были из солдат и происходили из солдатских поселений. Они явно были неграмотные. Но заметили в метрике рождения одного из своих сыновей, что их фамилию записали там как Ходзинский. Поэтому велели через какое-то время прямо в метрической книге исправить её на Худзинский. Я это всё видел. Они занимались куплей-продажей земли, находил несколько их купчих на землю. И, скорее всего, знали, какие для наследования их собственности детьми будут иметь последствия, если кто-то из их детей имеет фамилию в метрическом свидетельстве о рождение Ходзинский, а не Худзинский.
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12105
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8001

KhudzinskiiAndrey написал:
[q]
....велели через какое-то время прямо в метрической книге исправить её на Худзинский. Я это всё видел.
[/q]

Ваш пример из 1880-х годов в Херсонской губернии - невозможен в том виде, как вы его подали.
Любые исправления в приходской метрической книге делаются по указу Консистории.
Источником права является не черновая приходская МК, а ее беловой консисторский вариант.
Это что у католиков, что у православных. Ведется "двойная бухгалтерия", где главной книгой является та, что хранится в архиве Консистории.
Приходской священник может внести исправления в метрическую запись лишь в течение текущего года, до того, как он отправит в Консисторию копию приходской книжки с рапортом по итогам года.
Поэтому через какое-то время прямо в метрической книге исправить запись нельзя...
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (1)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12105
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8001

KhudzinskiiAndrey написал:
[q]
Оба раза (в 1802 и 1846 гг), когда их признавали российскими дворянами, и они подавали доказательства своего дворянства, они ездили в Польшу и в местечке Худзин вытребовали метрики о рождение (крещение) своих предков. И такие метрики они предоставили в Герольдию в 1846 г, аж, с середины 17 века (а также документы о службе в Речи Посполитой того времени).
[/q]

Похоже на подделки... Целые фабрики работали в те годы.
Это самое время для возникновения "древних документов".

Прикрепленный файл: Размножение польского дворянства.jpg
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 151 152 153 154 155 * 156 157 158 159 ... 205 206 207 208 209 210 Вперед →
Вверх ⇈