Метрические книги и Ревизские сказки Белорусских губерний

Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12043
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7939

Наверх ## 29 декабря 2023 19:37 29 декабря 2023 19:55

sbrest написал:

[q]
Может знаете, что это за документ?
[/q]

Похоже на копию МК Яновского костела 1806-1807 г.г.
В НИАБе (Минск) такой нет, но есть в НИАБе (Гродно).

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

Лайк (4)

Сообщений: 178
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 308

Наверх ## 29 декабря 2023 23:42 30 декабря 2023 0:00

GrayRam написал:

[q]

sbrest написал:
[q]

Может знаете, что это за документ?
[/q]

Похоже на копию МК Яновского костела 1806-1807 г.г.
В НИАБе (Минск) такой нет, но есть в НИАБе (Гродно).
[/q]

Спасибо большое, из Википедии, Наполеон Орда Дата рождения 11 февраля 1807 (в МК 12 февраля 1806 (год явно ошибочно)) деревня Вороцевичи, был крещён 24 февраля в Крестовоздвиженском католическом храме в соседнем Янове.

в Гродно https://niab-grodno.by/science/ Метрических книг костёлов, хранящихся в Национальном историческом архиве Беларуси в г. Гродно (скачать в формате Excel, 50 Кб)
Яновский (Ивановский) костёл Кобринского у. Гродненской губ., с 1921 г. Дрогичинского повета Полесского воеводства - рождения 1798-1820, 1823-1833, 1836-1849, 1852-1855, 1857-1865, 1867-1939 гг. (брак, смерть не пишу), ф. 573, оп. 1, ф. 904, оп. 1, 2, 3

Фонд № 573 Опись № 1, д.1
Яновский костёл, с. Яново Кобринского уезда Гродненской губернии - Метрическая книга о родившихся за 1823-1826, январь 1827 гг., умерших за 1752-1848, 1863 гг. (Лат., поль.) - ничего не подходит.

Фонд № 904Опись № 1, д.11
Метрическая книга о родившихся, бракосочетавшихся и умерших Яновского (Ивановского) костела. (Поль.) 1802-1818 гг. (Поль.)
есть на FS https://www.familysearch.org/s...cat=782464 есть Volume 904-1/11 Births, marriages, deaths 1802-1818 - там совершенно другой формат записи, плюс в деле заявлено 56 листов, а на снимке можно увидеть 60 лист.
в других делах этой описи, как и во 2 и в 3 - ничего подходящего нет.

вообще если посмотреть на даты записей, то можно предположить, что в книге явно больше должно быть записано лет чем 1806-1807
первая датированная запись на листе (59об) за номером 658 от 15 октября 1806, а последняя 667 от 8 сентября 1807, т.е. на двух страницах можно сказать год пролетел и всего 10 записей и те из разных деревень. Видимо в книгу записывали рождение/крещение не простых смертных?

Сообщений: 178
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 308

Наверх ## 30 декабря 2023 1:15 30 декабря 2023 1:29

sbrest написал:

[q]
Фонд № 904 Опись № 1, д.11
Метрическая книга о родившихся, бракосочетавшихся и умерших Яновского (Ивановского) костела. (Поль.) 1802-1818 гг. (Поль.)
есть на FS https://www.familysearch.org/s...cat=782464 есть Volume 904-1/11 Births, marriages, deaths 1802-1818
[/q]

разобрался, не смотря на другой формат записи, кадр 677 https://www.familysearch.org/a...cat=782464

в музее видимо облагороженная копия, а Фонд № 904Опись № 1, д.11 - оригинал, ИЛИ НАОБОРОТ

не зря когда-то сфотографировал, будет с чем сравнить спорные моменты. может еще кому пригодится)

Лайк (2)

Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12043
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7939

Наверх ## 30 декабря 2023 11:16 30 декабря 2023 11:18

sbrest написал:

[q]
разобрался, не смотря на другой формат записи, кадр 677
в музее видимо облагороженная копия, а Фонд № 904Опись № 1, д.11 - оригинал, ИЛИ НАОБОРОТ
[/q]

Это разные экземпляры метрической книги.
Табличный вариант, найденный Вами у мормонов - это писанный по-польски консисторский (копийный) экземпляр (экстракт из МК подписан ксендзом-настоятелем Яновского костела Яном Панасевичем, Кобринским деканом), а в музее - не облагороженная копия, а оригинальный приходской вариант метрической книги, писанный по-латыни..
Правда он тоже в виде копии...

[q]
Наполеон Орда Дата рождения 11 февраля 1807 (в МК 12 февраля 1806 (год явно ошибочно))
[/q]

В оригинальной приходской написано о рождении Орды 12 февраля 1806 г.
Однако справа надписано Inicysit Annus 1807 - родился в 1807 г.
Орда был окрещен именами Наполеон Матеуш Тадей (Napoleonе Matheus Tadeum) - сведения из оригинальной книги.
В консисторском же варианте четко прописано о рождении и крещении Матеуша Орды 12 февраля 1807 г.
Источником права является консисторский экземпляр метрической книги.
Но важно, что в оригинальной записи говорится о крещении только водой (de solo aqua).
Следовательно, можно поискать метрику о дополнении таинства крещения Наполеона Матеуша Фадея Орды обрядом елеепомазания. Вот эта дополнительная метрика может быть более подробной и "богатой" по содержанию. И елеепомазание может быть выполнено в другом костеле (!) не Яновском и через несколько лет, но до конфирмации (миропомазания) ребенка.

Для примера (из моей коллекции):
Метрика Красносельского РК костела о крещении одной водой:

[q]
1829-09-30 окрещен младенец именем Бронислав Евстафий одной водою родившийся 15 того же месяца во дворе Уша у шляхетных уроджоных WWJP Станислава и Теодозии с Новицких Бильдзюкевичей Асессоров повета Вилейского, законных супругов.
[/q]

Метрика того же костела о дополнении таинства крещения (через 5 лет):

[q]
1834-11-14 дополнен обряд крещения Св. елеем над Евстафием сыном рожденным 15 Сентября 1829 года и окрещенным в связи со слабостью здоровья одною водою законных родителей шляхетных благородных Станислава и Теодозии с Новицких Бильдзюкевичей бывших Асессоров повета Вилейского
[/q]

*польский язык

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

Лайк (7)

Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12043
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7939

Наверх ## 30 декабря 2023 14:02

sbrest написал:

[q]
из Википедии, Наполеон Орда Дата рождения 11 февраля 1807 (в МК 12 февраля 1806 (год явно ошибочно)) деревня Вороцевичи, был крещён 24 февраля в Крестовоздвиженском католическом храме в соседнем Янове.
[/q]

Крещение 24 февраля 1807 г. Наполеона Орды в Яновском костеле - это не ошибка.
Просто это тот же день 12 февраля, но по григорианскому календарю, т.е. по новому стилю.
Это говорит о небрежности составителя энциклопедической справки для Википедии, т.к. несведущий человек понимает опубликованные сведения как то, что Орда родился 12 февраля в Вороцевичах, а крещен 24 февраля в Янове.

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

Лайк (6)

Сообщений: 178
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 308

Наверх ## 30 декабря 2023 15:42 30 декабря 2023 15:42

Спасибо огромное за то, что Вы все объяснили и разложили по полочкам, теперь буду чуть больше знать о костелах, хотя сами костелы меня на данный момент не особо интересуют.
Заинтересовал сам документ. Зная, что в музеях, церквях, костелах и т.д. бывают только единственные сохранившиеся экземпляры МК, которых нет в архиве, к тому же в музее сказали, что все находят по крупицам, стало интересно где они могли взять этот документ, есть ли он у нас в архивах и есть ли еще копии. С ходу найти не получилось и этот снимок пролежал около двух лет забытым.

GrayRam написал:

[q]
Это разные экземпляры метрической книги.
Табличный вариант, найденный Вами у мормонов - это писанный по-польски консисторский (копийный) экземпляр (экстракт из МК подписан ксендзом-настоятелем Яновского костела Яном Панасевичем, Кобринским деканом), а в музее - не облагороженная копия, а оригинальный приходской вариант метрической книги, писанный по-латыни..
[/q]

То, что табличный вариант это копия я понял уже после написания поста, т.к. в нем содержится меньше информации чем в музейном варианте, а табличная закреплена печатью.

GrayRam написал:

[q]
В оригинальной приходской написано о рождении Орды 12 февраля 1806 г.
Однако справа надписано Inicysit Annus 1807 - родился в 1807 г.
Орда был окрещен именами Наполеон Матеуш Тадей (Napoleonе Matheus Tadeum) - сведения из оригинальной книги.
В консисторском же варианте четко прописано о рождении и крещении Матеуша Орды 12 февраля 1807 г.
[/q]

не понятно почему везде пишут, что родился 11 числа?

GrayRam написал:

[q]
Крещение 24 февраля 1807 г. Наполеона Орды в Яновском костеле - это не ошибка.
Просто это тот же день 12 февраля, но по григорианскому календарю, т.е. по новому стилю.
[/q]

тоже так подумал, но смутило, что рождение вроде верно указано 11?, а крещение 24

Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12043
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7939

Наверх ## 30 декабря 2023 15:56 30 декабря 2023 19:08

sbrest написал:

[q]
не понятно почему везде пишут, что родился 11 числа?
[/q]

Историки оч. часто всё просто переписывают друг у друга, т.к. не имеют желания или возможности работать с первоисточниками.
Здесь на форуме есть две интересные темы о генеалогии знаменитостей в разделе "Генеалогия знаменитостей и исторических личностей"
https://forum.vgd.ru/39/65877/
https://forum.vgd.ru/39/81273/
Простейший современный поиск по индексированным базам данных наших генеалогов-любителей показал просто вопиющее количество ошибок в сведениях биографического характера в отношении публично широко известных людей.
Так что имеем в наследство такую особенность советской историографии.
Вот ссылки на другие Википедии:
https://be.wikipedia.org/wiki/Напалеон_Орда
https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Напалеон_Орда
https://uk.wikipedia.org/wiki/Наполеон_Орда

Источники сведений о рождении Орды:
1. Napoleon Orda // Benezit Dictionary of Artists — OUP, 2006. — ISBN 978-0-19-977378-7 Праверана 9 кастрычніка 2017.
2. Napoleon Orda // Artists of the World Online, Allgemeines Künstlerlexikon Online, AKL Online / Hrsg.: A. Beyer, B. Savoy — B: K. G. Saur Verlag, Verlag Walter de Gruyter, 2009. — ISSN 2750-6088 — doi:10.1515/AKL
3. Л. М. Несцярчук. Напалеон Орда. Шлях да Бацькаўшчыны: кніга-альбом. — Менск: Маст. літ., 2009. — С. 14.
4. Deutsche Nationalbibliothek Record #124381723 // Gemeinsame Normdatei — 2012—2016.

А где же ссылки на сами архивы с метрическими книгами?
А их нет. И никогда не будет при таком подходе историков к делу.

UPD! Решил добавить, что сохранилась часть могильной плиты Наполеона Орды, хранится в Пинском музее.
На ней указана дата рождения Орды как 7/19 февраля....
Вот еще один источник ошибок.
Могильным плитам НЕЛЬЗЯ верить.
На них имеется огромное количество ошибок, которые допускали как мастера граверы или литейщики, так и те лица, которые заказывали надгробья, иногда через много-много лет после смерти покойного. Именно могильные надписи вносят самые трудно устраняемые ошибки в биографии покойных.

Прикрепленный файл: pinsk--941-1381700135_b1.jpg

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

Лайк (6)

esso

Модератор раздела

esso

Сообщений: 1414
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1151

Наверх ## 31 декабря 2023 0:25

GrayRam
Спасибо за комментарии. Ваши сообщения просто кладезь фактов и методов поиска!

esso

Модератор раздела

esso

Сообщений: 1414
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1151

Наверх ## 31 декабря 2023 0:40 31 декабря 2023 0:43

sbrest написал:

[q]
в Вороцевичах, в музее Наполеона Орды есть документ, с виду не оригинал, но говорят, что есть оригинал.
[/q]

Благодарю Вас за яркий пример, который с одной стороны пролил свет на историю происхождения такой примечательной личности художествнной культуры каким является Наполеон Орда, а с другой - показал насколько зыбкими в части фактологии являются все исторические свидетельства, в том числе даже надгробия, не говоря уже про разные wiki.

Только церковная метрика может являться основанием для каких-либо определений, все остальное - лишь вероятности. Ещё один яркий пример в копилку фактов.

Лайк (3)

Сообщений: 178
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 308

Наверх ## 31 декабря 2023 13:22

esso написал:

[q]
Благодарю Вас за яркий пример
[/q]

Спасибо!
Спасибо GrayRam за то, что нашел время и желание ответить на заданные вопросы!

GrayRam написал:

[q]
Могильным плитам НЕЛЬЗЯ верить.
[/q]

Это я уже проходил сверяя записи МК с памятниками родственников и др. старыми захоронениями, очень много ошибок, порой даже бывает разбежка в 10 лет.

ТУТ не большой разбор (из 30 дел) по фонду 24/7, когда есть время и желание дополняю.
С новым годом!