Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Литовские поляки

Самая интригующая и при том единственная нераскрытая до сих пор ветка в моём роду. Имение близ Вилкомира, арест отца семейства и имения. Приёмные семьи, брак обманом, убийство доносчика, потерянные братья...

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: manager_mix
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Что ж, нужно пересмотреть гипотетические датировки.

Теперь точно известная дата рождения Алексея, мужа Олимпиады. Особых поводов к недоверию она не вызывает вроде бы. Во-первых, она точная, прям с днём и месяцем, во-вторых, большинство остальных дат подтвердились другими документами. 14.01.1857. Эта дата важна нижней границей, из поэмы следует, что разница с женой у него была в три года. Он был 20-ти лет на момент свадьбы, а Олимпии было 17. В прошлой гипотезе это как раз не сходилось, разница была больше. Эта деталь про замужество до 18 мне кажется с одной стороны важной, т.к. по идее, не было бы такой детали - не было б и разговору. Смущает же только то, что это могло быть художественным приёмом для увеличения драматизма. Но не то, чтобы это много добавляет и в поэме больше не педалируется, а значит скорее всего, всё-таки можно этому поверить.

А вторую границу, получается, можно взять из года замужества старшей дочери Анны. Раз это 1898, то родиться Анна должна была не позже 1881 года, Скорее даже 1880-го.

Из разницы с мужем предполагаем, что Олимпиада родилась в 1860-м году. А замуж, значит, вышла в 1877. Из этого следует, что Анна родилась в промежуток между 1878 и 1881 годом. Что вполне нас устраивает. Но и даёт повод предполагать, что всё-таки сама Олимпиада могла родиться и чуть позже, т.е. в промежутке между 1860 и 62 годами.

Так или иначе, теперь ранние датировки жизненных поворотов семьи Олимпии Казимировны нужно скорректировать примерно на -6 лет. И всегда держать в уме, что может быть +2 года.

1860 - вероятный год рождения Олимпиады, месяц, возможно - март.
1867 - арест? Казимира и Марии, опись имения.
1867 - начало жизни в Минске, в приёмной семье.
1877 - брак с Алексеем и переезд в Москву.
1878-80 - рождение первого ребёнка Анны...
1887 - Бахмач
1887-89 - встреча с Людвигом (октябрь)?
1896 - Москва
1914 - Касторное (фото работы Высоцкого, вероятно, как раз этого времени), дочь Лидия заканчивает Нижнедевицкую гимназию, вероятно, семья жила в Касторном и до 1914.
1915 - сын Николай поселяется в 3-м Крестовском.
1917 - дочь Лидия работает в Москве канторщицей.
1917-18 - в феврале умирает Алексей. Олимпиада возвращается в Москву
1926 - семья въезжает в дом на Русаковской 7. Лидия выходит замуж в ТРЕТИЙ раз.
1928 - рождается мой дед Владислав.
1937 - 13 декабря Олимпиада умирает от чахотки. В возрасте примерно 77 лет

1965 - Лидия записывает поэму о жизни своей матери. Через 105 лет со дня её рождения.
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Всё это даёт повод, прежде всего, уже почти наверняка считать, что Казимир - участник польского восстания 1863-64 годов. Т.к. теперь нет никакого препятствия по срокам. Уж не менее 20-ти лет ему должно было быть на тот момент.

Но так же этот вариант отсекает с большой долей вероятности гипотезу про Петруся - Олеников-Романовского, т.к. тогда получается, что он отправился в кадетский корпус примерно в тот же год, что и Олимпиада замуж. А по идее, кажется, что он бы должен был быть постарше Олимпиады. И плюс ещё этот Станислав какой-то, который в теории братом может быть. Короче, Петруся, видимо, отставляем пока в сторону. Не вяжется должным образом. Зато нестыковка в разнице возрастов теперь устранилась.
arsenievich

Беларусь, Витебск
Сообщений: 1179
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 1483
manager_mix

Виленско-Ковенское управление земледелия и государственных имуществ
Государственный исторический архив Литвы, фонд 525
Есть много дел о приёме в казну конфискованных имений. Особенно в описях 14, 15.
LVIA 525 - 14
LVIA 525 - 15



Комментарий модератора:
Большое спасибо, будем посмотреть!

Лайк (2)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Архив Москвы - такие одноухие заиньки, криво-косо, но начали выкладывать сканы ревизий, и это прям сильно лучше, чем не выкладывать. И мне с первой попытки удалось выискать в этих сканах 9-ю ревизию по мещанам Дмитровской слободы. 10-ю я что-то не смог, может её и нет (там есть куски и дополнения, да, но вот, так сказать, основной том я что-то пока не нашёл, может смотрел плохо). Но т.к. у меня был точный номер по ревизии из слободской книги - то тут никаких проблем и сомнений нет.

Что сказать, обнаружился, похоже, тот самый "дядя Ваня" из поэмы, который сапожник. Он был в 1845 году отдан в рекруты, а к 1877 (примерный год приезда Алексея и Олимпиады в Москву), видимо, вернулся и молодые какое-то время жили с ним. И он действительно дядя Алексея. Но вот что за дядя Сергей из Минска - так пока и не выяснилось.

Прикрепленный файл: 00000014.jpg
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Слово за слово, а удалось размотать всю ветку Холиных до 4-й ревизии. И обнаружить ещё ряд подробностей и деталей. Подробнее про них нужно писать отдельно, там прям много документов, перемещений, ситуаций. А в данной теме интересует отрезок жизни семьи, который приходится на появление в ней Олимпии.

Итак, что теперь известно точно. Я нашёл метрическую запись о рождении Алексея, где есть ещё и его мать с фамилией, и предков родственников которой я тоже до определённой степени выявил. Дата точно совпадает с датой из слободской книги.

Родился Алексей в Москве, в приходе Тихвинской, что на Бережках церкви. Жила там семья в нескольких разных домах. Вообще в Москву они вернулись, похоже, в 1850-м, может и раньше, но в 20-м точно в Москве умирает первая дочь Николая, отца Алексея. При этом первая его жена тоже умирает где-то в это же время, но отпевали её не в Тихвинской, может быть она упокоилась в селе Хомутово, где они жили до того. В 1851 Николай женится на Марии Фёдоровне Сараповой, дочери вечноцехового серебряного цеха. Сараповы живут в том же приходе, но не все, часть семьи проживает на другой стороне реки, в тамошнем приходе, в районе нынешнего 4-го Ростовского переулка.

У матери Алексея тоже был брат Иван. Поэтому теперь на роль дяди Вани из поэмы претендует ещё один персонаж.

Никаких Сергеев, кстати, так и не нашлось, теперь видна только связь с цеховыми. Но, опять же, не медного или сапожного (или какого там ещё) цеха, а серебряного.

Отсюда вопросы.
К кому ездил Алексей в Минск? Раз медник - значит, вероятно, тоже цеховой, только медного цеха.
Почему дядя Ваня - сапожник? Если это со стороны матери - то должен бы быть мастер серебряного цеха. Но судьбу этого Ивана, может быть, удастся ещё проследить.

Ещё вопрос, который мне приходит на ум, почему Алексей жену привозит к дяде, а не к отцу? Николай ещё жив в это время.
Куда они приезжают с Олимпиадой?

После 1866 года упоминания в приходе Тихвинской церкви прекращаются. Холины куда-то переехали. Дальше чёрная дыра. И в 1897 году Алексей с семьёй обнаруживается в доме Епишкиной в приходе Девятинской церкви. Дом стоял на месте нынешней проходной американского посольства. В 1901 году он даже попадает в справочник Вся Москва. Хотя в этот год в исповедках он уже не значится. Первая дочь Алексея - Анна выходит замуж в Девятинской церкви, о чём нашёлся брачный обыск. Олимпия, кстати, в исповедках не упоминается, видимо, в силу того, что католичка. Так вот Анне в 1897 году 17, а в 1898 она вышла замуж. Следовательно, год её рождения всё-таки 1880, едва ли ранее.
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Наконец удалось найти и метрическую запись о рождении мой прабабушки Лидии Алексеевны в девичестве Холиной, автора поэмы. Родилась она, как и было уже известно из её дела с ЖД - 31 октября 1896 года.

Запись о рождении довольно для меня необычная, потому что родилась Лидия, можно сказать, в роддоме, а по тогдашнему в родильном приюте. Здание его сохранилось до сих пор и находится в Вознесенском переулке д.3. Это примерно напротив Консерватории и в том же переулке Англиканская церковь, бывшая в советские годы знаменитой фирмой "Мелодия".

Крестила Лидию акушерка по фамилии Письменская. И только 10 ноября её миропомазали в Девятинской церкви.

Таким образом в 1896 году семья жила уже в Девятинском переулке, в доме Епишкиной.

Про мать Лидии Олимпиаду Казимировну чёрным по белому написано, что она римско-католического вероисповедания.

Так же упоминается вдова мещанка Баражской слободы Мария Николаевна Куликова, это, как я понимаю, сестра Алексея.

Прикрепленный файл: 1896 - р. Лидия Алексеевна Холина (203-776-331, лл. 105об.,106).jpg
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Продолжаю попытки. Нашёл запись из самого родильного приюта. Что тут помимо прочего особенно интересно. Возраст Олимпиады тут указан в 39 лет. Т.е. по этой записи выходит, что она 1857 года рождения. Это самая ранняя дата из всех, которые были в обороте. Путать возраст в роддоме - ну не знаю. Но с 57 годом выходит, что они с мужем ровесники. Дату рождения Алексея мы знаем точно. И что теперь с этим делать? Получается, что пассаж из поэмы про возраст, т.е. разницу в три года, подвергается критике. И уже нижняя граница поиска должна опуститься до 57 года.

Второй момент - это 8-я беременность. А ребёнок это 6-й. Значит, как минимум двоих Олимпиада уже потеряла. Смотрим на года рождений детей и, увы, тут достаточно окон, куда могла затесаться неудачная беременность.
1880, 1884, 1886, 1887, 1890, 1896. Наиболее очевидный промежуток между последними - целых шесть лет. В него и две беременности сразу могли бы влезть. Между 1884 и 1890 - маловероятно. Между 1880/81 и 1884 - ну, туда-сюда. Кроме того, погибнуть мог первенец, т.е. до 1880.

Прикрепленный файл: 179-69-119 (1).jpg
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Итого. Нет повода считать, что Олимпиада вышла замуж ранее 17 лет. Есть подозрение, что брак состоялся летом. Т.е. первый ребёнок мог родиться в следующем календарном году. У нас есть примерное понимание, когда родилась первая выжившая дочь Олимпиады - Анна. Исходя из её брачного обыска, на февраль 1898 ей 17 лет. А значит она родилась в 1881 году, но т.к. тут февраль, т.е. самое начало года, то я подозреваю, что родилась она в 1880-м всё-таки.

Теперь. Из 1881 вычтем 17 (хотя, понятно, что после брака тут всё-таки ещё почти год нужен прежде, чем кто-то родится, но с запасом лучше взять, и так всё везде плюс-минус год). Самый поздний возможный год рождения Олимпиады 1864.

Мы имеем диапазон между 1857 и 1864. Многовато.

Прикрепленный файл: 1898 - БРАЧНЫЙ ОБЫСК АННЫ ХОЛИНОЙ_мал.jpg
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Можно сказать, что брак был не позже 1880, но это мало что нам даёт пока. Если верить поэме, то Алексею 20 лет на момент свадьбы, а значит это примерно 1877 год. И эта дата мне кажется очень подходящей. Потому что полностью укладывается в логику событий и хронологию поэмы. Мне кажется, что поздние года рождения Олимпиады, после 1860 маловероятны. Как минимум, следует помнить, что у неё 2 младших братьев и сестра. Ну, не верится мне, что в 63-64 Казимир участвует в восстании, и затем успевают родится 4 детей, и только потом его арестовывают, типа в 70-м году.

А вот рождение её в 57-м, это мне видится вполне возможным. Т.е. я бы упирал на диапазон 1857-1861 в сплошных просмотрах метрических записей. Смущает только промежуток между браком и первым ребёнком, но мы точно знаем, что было две неудачные беременности, может быть таковой как раз была первая, типа в 1878-79, а потом Анна уже родилась в 80-81. В поэме утрата первенца не упоминается, мне кажется, это могло бы быть упомянуто, про сестру Франю-то написано. Но там много чего не упомянуто.

По итогу ничего не прояснилось, скорее ещё сложнее стало. 101.gif
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Появился удобный просмотрщик доступных метрических Литовского архива. Там выложен Вилкомирский деканат и есть нужные годы, я сплошняком просмотрел все 20 с чем-то костёлов за 1857-1860 годы по рождениям. Ничего. Браки посмотрел за 56, 57, 58 - нуль. Зацепился было за одну пару, но они родили в 63 Константина, а это не подходит.

Из наблюдений. Я не встретил ни единого упоминания имени Олимпиада или Олимпия. Генрихов тоже если и был, то один. Людвиков и Францишек, Казимиров и Марьян - сколько угодно. Подозрительно. Первое, что приходит на ум, что имена не приняты в данном церковном кластере, что намекает на то, что надо искать в другом месте.

Боялся, что будет проблемно выискивать Казимиров и Марий-Марьян, но нет, таких пар, если не считать крестьян, за четыре года было штуки 4. Да и у крестьян там не так чтоб неподъёмно, но их я всё-таки не рассматривал подробно. Интересно так же, что как раз сочетание имён наиболее удобны для поисков, а не фамилия. Фамилию в католических записях пока разглядишь - глаза сломаешь, даже когда она слева отдельно выписана, она всё равно вертикально торчит. Неожиданно, сам сплошной поиск оказался куда проще, чем я опасался. Не знаю, чего местные исследователи так пугались отсутствия фамилии. После поиска какого-нибудь крестьянина Ивана Алексеева сына в русских метриках - это вообще не страшно.

Вилькомир был единственной зацепкой. Теперь с вероятностью 8/10 можно сказать, что в Вилькомирском деканате моих нет. Пока моя рабочая гипотеза в том, что они жили южнее Вилькомира, но на территории уже Виленской губернии, там, я пока не очень понимаю, но похоже, это Виленский уезд что ли, и деканат тоже какой-то тамошний, Гедройцкий, например, но там надо по каждому костёлу отдельно, видимо, смотреть. Т.е. Вилькомир находится не в географическом центре своих административных территорий, а на юге, и вполне вероятно, что живя на севере Виленской губернии ближайшим крупным городом мог оставаться Вилькомир.

Ух. Найду ли я их когда-нибудь? Пока надежда не потеряна.
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: manager_mix
Вверх ⇈