Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Литовские поляки

Самая интригующая и при том единственная нераскрытая до сих пор ветка в моём роду. Имение близ Вилкомира, арест отца семейства и имения. Приёмные семьи, брак обманом, убийство доносчика, потерянные братья...

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: manager_mix
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Ну и последними на данный момент являются данные из Мещанских слободских книг. У меня нет их копий, к сожалению, приходится пока доверять выпискам исследователя (чего я терпеть не могу, откровенно говоря, потому что существует парадокс, заключающийся в том, что генеалоги - это самые невнимательные люди на свете, хотя, справедливости ради, на то порой есть некоторые объективные причины).

И для раскрытия поэмы тут есть пара интересных моментов. Во-первых, если раньше мы знали только троих детей, а в поэме сказано, что их было шесть, то тут их действительно шесть, а у старшего уже даже есть жена. Таким образом, этот эпизод подтвердился. Имена их Александр, Мария и Анна. Важен тут старший ребёнок в семье - Александр, у него есть дата рождения 4 августа 1884 года. Далее проводим ряд вычислений и прикидок. В поэме было не совсем понятно, когда точно Олимпиада вышла замуж, но перед замужеством отдельно указан возраст 17 лет. Не знаю, как было устроено у дворян и вот в таких странных смешанных браках, а в крестьянской среде редко, но случались браки, где одному из супругов могло быть 17,5 лет. По католическим святцам память Олимпии вроде бы отмечалась в марте (по ст. стилю). Можно, думаю, полагать, что родилась Олимпиада весной. А брак, исходя из текста поэмы, явно заключили летом, т.е. с некоторой натяжкой 17 с хвостиком там укладывается. Если отнять 9 месяцев от августа 1884, то там будет зима, примерно декабрь 1883. А что это значит? А это значит, что брак, коль скоро он был летом, можем предположить в 1883-м. Отнимем 17. Выходит - 1866. Т.е., похоже, что, хоть и очень теоретически, можно предположить, что родилась Олимпиада весной 1866 года. Потому что в 1867, выходит - рановато, первый ребёнок тогда не укладывается в сроки. А вот весна 66-го ложится прям хорошо. Подтверждая сведения поэмы.

Но сразу же обнаруживается некоторая сложность. А именно Алексей. Родился он вроде 14 января 1857 (нужно будет уточнить по копии, когда она будет). Т.е., во-первых, ему не 20 лет на момент брака, как в поэме, и вообще странно, что он так поздно вступает в брак. Поздно для стандартного крестьянина, может быть для человека уже поколении в 3-м городского это и нормально, тут я не знаю. Допускаю, что "хлопец двадцати лет" и двадцати шести - это всё-таки не очень большая разница. Ну и это хорошо ложится на то, что Алексей умер прям сильно раньше Олимпиады.

И до кучи привлечём сюда нашего условного Петруся, который Олеников-Романовский. Как я писал, он должен был поступить в кадеты где-то в 1877-78гг., т.е. примерно на середине жизни Олимпиады в Минске, через 4-5 лет после её появления в семье и за 5-6 лет до её брака. Это тоже довольно хорошо ложится в датировки. Получается, Олимпиада знала его достаточно, чтобы описать, а затем видеть только в его приезды в отпуск.

Всё бы хорошо, но смущает тот самый Станислав Раймундович Олеников-Романовский, который прям напрашивается в братья, а он вроде как 1877 года рождения, хотя и дворянин минской губернии и уж точно должен бы упоминаться тогда в поэме. Но нет.
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Что же вышло в итоге.

1866 - вероятный год рождения Олимпиады, месяц, допустим - март.
1872-73 - арест? Казимира и Марии, опись имения.
1873 - начало жизни в Минске, в приёмной семье.
1883 - брак с Алексеем и переезд в Москву.
1884 - рождение первого ребёнка Александра...
1887 - Бахмач
1887-89 - встреча с Людвигом (октябрь)?
1896 - Москва
1914 - Касторное (фото работы Высоцкого, вероятно, как раз этого времени), дочь Лидия заканчивает Нижнедевицкую гимназию, вероятно, семья жила в Касторном и до 1914.
1915 - сын Николай поселяется в 3-м Крестовском.
1917 - дочь Лидия работает в Москве канторщицей.
1917-18 - в феврале умирает Алексей. Олимпиада возвращается в Москву
1926 - семья въезжает в дом на Русаковской 7. Лидия выходит замуж в ТРЕТИЙ раз.
1928 - рождается мой дед Владислав.
1937 - 13 декабря Олимпиада умирает от чахотки.

1965 - Лидия записывает поэму о жизни своей матери. Вольно или невольно перед столетием со дня её рождения.


Весной я писал запрос архив Белоруссии, но метрических записей о браках с 1880 по 1892 там нету. Надежда попасть в девичью фамилию Олимпиады практически исчезла. Единственный путь, который я пока вижу - это сплошное изучение метрических книг по вилькомирскому уезду на предмет рождения Олимпиады у Казимира и Марии примерно весной 1866-го. При этом, вероятно, стоит учитывать, что приходы лучше выбирать сначала те, которые ближе к уездному центру. Удастся ли это, мне пока непонятно. Исследователей по Литовскому архиву не слишком много и ценник у них какой-то запредельный, настолько, что дешевле поехать туда лично. Но это тоже не супер-идея, учитывая объём. А сканов пока мало в доступе и выискать их проблемно. Очень, конечно, хотелось бы как-то продвинуться уже и по этой, последней нераскрытой ветке...
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
>> Ответ на сообщение пользователя manager_mix от 29 января 2021 22:47

Ха-ха, накаркал, что называется. Так и случилось. Исследовательница оказалась не в состоянии прочитать, что Анна "в зам с 1898". На фото документа это вполне себе отчётливо видно. У меня были подозрения, что тут что-то не то, потому что эта Анна была первой в списке, но почему она тогда якобы позже всех родилась, и почему у всех точные даты, а у неё год. Я подумал, было, что померла, может, или ещё чего. Но нет. Просто "специалист" смотрит в книгу - видит онтологическую бездну.

Таким образом, все мои складные гипотезы летят в оную бездну и нужно пересчитать всё заново.


Комментарий модератора:
Никогда не обращайтесь к Светлане Ковалёвой (KSS) - это прям тот случай, когда нет никаких преград назвать имя. Светлана Ковалёва - с отрывом худший мой опыт взаимодействия с исследователем за те пять лет, что я этим занимаюсь.


Прикрепленный файл: 2021-03-09_01-18-18.png
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Что ж, нужно пересмотреть гипотетические датировки.

Теперь точно известная дата рождения Алексея, мужа Олимпиады. Особых поводов к недоверию она не вызывает вроде бы. Во-первых, она точная, прям с днём и месяцем, во-вторых, большинство остальных дат подтвердились другими документами. 14.01.1857. Эта дата важна нижней границей, из поэмы следует, что разница с женой у него была в три года. Он был 20-ти лет на момент свадьбы, а Олимпии было 17. В прошлой гипотезе это как раз не сходилось, разница была больше. Эта деталь про замужество до 18 мне кажется с одной стороны важной, т.к. по идее, не было бы такой детали - не было б и разговору. Смущает же только то, что это могло быть художественным приёмом для увеличения драматизма. Но не то, чтобы это много добавляет и в поэме больше не педалируется, а значит скорее всего, всё-таки можно этому поверить.

А вторую границу, получается, можно взять из года замужества старшей дочери Анны. Раз это 1898, то родиться Анна должна была не позже 1881 года, Скорее даже 1880-го.

Из разницы с мужем предполагаем, что Олимпиада родилась в 1860-м году. А замуж, значит, вышла в 1877. Из этого следует, что Анна родилась в промежуток между 1878 и 1881 годом. Что вполне нас устраивает. Но и даёт повод предполагать, что всё-таки сама Олимпиада могла родиться и чуть позже, т.е. в промежутке между 1860 и 62 годами.

Так или иначе, теперь ранние датировки жизненных поворотов семьи Олимпии Казимировны нужно скорректировать примерно на -6 лет. И всегда держать в уме, что может быть +2 года.

1860 - вероятный год рождения Олимпиады, месяц, возможно - март.
1867 - арест? Казимира и Марии, опись имения.
1867 - начало жизни в Минске, в приёмной семье.
1877 - брак с Алексеем и переезд в Москву.
1878-80 - рождение первого ребёнка Анны...
1887 - Бахмач
1887-89 - встреча с Людвигом (октябрь)?
1896 - Москва
1914 - Касторное (фото работы Высоцкого, вероятно, как раз этого времени), дочь Лидия заканчивает Нижнедевицкую гимназию, вероятно, семья жила в Касторном и до 1914.
1915 - сын Николай поселяется в 3-м Крестовском.
1917 - дочь Лидия работает в Москве канторщицей.
1917-18 - в феврале умирает Алексей. Олимпиада возвращается в Москву
1926 - семья въезжает в дом на Русаковской 7. Лидия выходит замуж в ТРЕТИЙ раз.
1928 - рождается мой дед Владислав.
1937 - 13 декабря Олимпиада умирает от чахотки. В возрасте примерно 77 лет

1965 - Лидия записывает поэму о жизни своей матери. Через 105 лет со дня её рождения.
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Всё это даёт повод, прежде всего, уже почти наверняка считать, что Казимир - участник польского восстания 1863-64 годов. Т.к. теперь нет никакого препятствия по срокам. Уж не менее 20-ти лет ему должно было быть на тот момент.

Но так же этот вариант отсекает с большой долей вероятности гипотезу про Петруся - Олеников-Романовского, т.к. тогда получается, что он отправился в кадетский корпус примерно в тот же год, что и Олимпиада замуж. А по идее, кажется, что он бы должен был быть постарше Олимпиады. И плюс ещё этот Станислав какой-то, который в теории братом может быть. Короче, Петруся, видимо, отставляем пока в сторону. Не вяжется должным образом. Зато нестыковка в разнице возрастов теперь устранилась.
arsenievich

Беларусь, Витебск
Сообщений: 1179
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 1482
manager_mix

Виленско-Ковенское управление земледелия и государственных имуществ
Государственный исторический архив Литвы, фонд 525
Есть много дел о приёме в казну конфискованных имений. Особенно в описях 14, 15.
LVIA 525 - 14
LVIA 525 - 15



Комментарий модератора:
Большое спасибо, будем посмотреть!

Лайк (2)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Архив Москвы - такие одноухие заиньки, криво-косо, но начали выкладывать сканы ревизий, и это прям сильно лучше, чем не выкладывать. И мне с первой попытки удалось выискать в этих сканах 9-ю ревизию по мещанам Дмитровской слободы. 10-ю я что-то не смог, может её и нет (там есть куски и дополнения, да, но вот, так сказать, основной том я что-то пока не нашёл, может смотрел плохо). Но т.к. у меня был точный номер по ревизии из слободской книги - то тут никаких проблем и сомнений нет.

Что сказать, обнаружился, похоже, тот самый "дядя Ваня" из поэмы, который сапожник. Он был в 1845 году отдан в рекруты, а к 1877 (примерный год приезда Алексея и Олимпиады в Москву), видимо, вернулся и молодые какое-то время жили с ним. И он действительно дядя Алексея. Но вот что за дядя Сергей из Минска - так пока и не выяснилось.

Прикрепленный файл: 00000014.jpg
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Слово за слово, а удалось размотать всю ветку Холиных до 4-й ревизии. И обнаружить ещё ряд подробностей и деталей. Подробнее про них нужно писать отдельно, там прям много документов, перемещений, ситуаций. А в данной теме интересует отрезок жизни семьи, который приходится на появление в ней Олимпии.

Итак, что теперь известно точно. Я нашёл метрическую запись о рождении Алексея, где есть ещё и его мать с фамилией, и предков родственников которой я тоже до определённой степени выявил. Дата точно совпадает с датой из слободской книги.

Родился Алексей в Москве, в приходе Тихвинской, что на Бережках церкви. Жила там семья в нескольких разных домах. Вообще в Москву они вернулись, похоже, в 1850-м, может и раньше, но в 20-м точно в Москве умирает первая дочь Николая, отца Алексея. При этом первая его жена тоже умирает где-то в это же время, но отпевали её не в Тихвинской, может быть она упокоилась в селе Хомутово, где они жили до того. В 1851 Николай женится на Марии Фёдоровне Сараповой, дочери вечноцехового серебряного цеха. Сараповы живут в том же приходе, но не все, часть семьи проживает на другой стороне реки, в тамошнем приходе, в районе нынешнего 4-го Ростовского переулка.

У матери Алексея тоже был брат Иван. Поэтому теперь на роль дяди Вани из поэмы претендует ещё один персонаж.

Никаких Сергеев, кстати, так и не нашлось, теперь видна только связь с цеховыми. Но, опять же, не медного или сапожного (или какого там ещё) цеха, а серебряного.

Отсюда вопросы.
К кому ездил Алексей в Минск? Раз медник - значит, вероятно, тоже цеховой, только медного цеха.
Почему дядя Ваня - сапожник? Если это со стороны матери - то должен бы быть мастер серебряного цеха. Но судьбу этого Ивана, может быть, удастся ещё проследить.

Ещё вопрос, который мне приходит на ум, почему Алексей жену привозит к дяде, а не к отцу? Николай ещё жив в это время.
Куда они приезжают с Олимпиадой?

После 1866 года упоминания в приходе Тихвинской церкви прекращаются. Холины куда-то переехали. Дальше чёрная дыра. И в 1897 году Алексей с семьёй обнаруживается в доме Епишкиной в приходе Девятинской церкви. Дом стоял на месте нынешней проходной американского посольства. В 1901 году он даже попадает в справочник Вся Москва. Хотя в этот год в исповедках он уже не значится. Первая дочь Алексея - Анна выходит замуж в Девятинской церкви, о чём нашёлся брачный обыск. Олимпия, кстати, в исповедках не упоминается, видимо, в силу того, что католичка. Так вот Анне в 1897 году 17, а в 1898 она вышла замуж. Следовательно, год её рождения всё-таки 1880, едва ли ранее.
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Наконец удалось найти и метрическую запись о рождении мой прабабушки Лидии Алексеевны в девичестве Холиной, автора поэмы. Родилась она, как и было уже известно из её дела с ЖД - 31 октября 1896 года.

Запись о рождении довольно для меня необычная, потому что родилась Лидия, можно сказать, в роддоме, а по тогдашнему в родильном приюте. Здание его сохранилось до сих пор и находится в Вознесенском переулке д.3. Это примерно напротив Консерватории и в том же переулке Англиканская церковь, бывшая в советские годы знаменитой фирмой "Мелодия".

Крестила Лидию акушерка по фамилии Письменская. И только 10 ноября её миропомазали в Девятинской церкви.

Таким образом в 1896 году семья жила уже в Девятинском переулке, в доме Епишкиной.

Про мать Лидии Олимпиаду Казимировну чёрным по белому написано, что она римско-католического вероисповедания.

Так же упоминается вдова мещанка Баражской слободы Мария Николаевна Куликова, это, как я понимаю, сестра Алексея.

Прикрепленный файл: 1896 - р. Лидия Алексеевна Холина (203-776-331, лл. 105об.,106).jpg
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Продолжаю попытки. Нашёл запись из самого родильного приюта. Что тут помимо прочего особенно интересно. Возраст Олимпиады тут указан в 39 лет. Т.е. по этой записи выходит, что она 1857 года рождения. Это самая ранняя дата из всех, которые были в обороте. Путать возраст в роддоме - ну не знаю. Но с 57 годом выходит, что они с мужем ровесники. Дату рождения Алексея мы знаем точно. И что теперь с этим делать? Получается, что пассаж из поэмы про возраст, т.е. разницу в три года, подвергается критике. И уже нижняя граница поиска должна опуститься до 57 года.

Второй момент - это 8-я беременность. А ребёнок это 6-й. Значит, как минимум двоих Олимпиада уже потеряла. Смотрим на года рождений детей и, увы, тут достаточно окон, куда могла затесаться неудачная беременность.
1880, 1884, 1886, 1887, 1890, 1896. Наиболее очевидный промежуток между последними - целых шесть лет. В него и две беременности сразу могли бы влезть. Между 1884 и 1890 - маловероятно. Между 1880/81 и 1884 - ну, туда-сюда. Кроме того, погибнуть мог первенец, т.е. до 1880.

Прикрепленный файл: 179-69-119 (1).jpg
Лайк (1)
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: manager_mix
Вверх ⇈