Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Литовские поляки

Самая интригующая и при том единственная нераскрытая до сих пор ветка в моём роду. Имение близ Вилкомира, арест отца семейства и имения. Приёмные семьи, брак обманом, убийство доносчика, потерянные братья...

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: manager_mix
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
И вот этой осенью случился в некотором роде прорыв в этой истории. Забегая вперёд, по польской ветке это пока продвинуться не помогло, но очень может быть, что поможет в дальнейшем. Стала раскрываться ветка Алексея Холина. Думаю, об этой семье появится отдельная тема. Здесь же отмечу то, что стало увеличивать шансы в "польском расследовании".

В архиве Москвы сохранилась домовая книга 1917-1921 гг. по адресу 3-й Крестовский п., д. 12. И там обнаружился не только Николай Алексеевич Холин, но и часть этой семьи, а именно, две сестры: Лидия (автор поэмы, моя прабабушка) и Елена, и их мать - Олимпиада Казимировна! Документ этот весьма интересен. Самое важное в нём - это указание на то, что Холины числятся мещанами Дмитровской слободы, это позволило продолжить поиск. Кроме того, указаны некоторые перемещения, и например, то, что Николай работает машинистом на Николаевской железной дороге. Вот откуда, видимо, в архиве есть открытка из Кроншадта (выше я забыл о ней упомянуть, но она особо не играет роли), и откуда росли ноги у бабушкиной версии, что Николай жил в Ленинграде. Упоминается и Касторное. И, что не менее важно, тут указаны возраста членов семьи.

Интересно, что записи в книге с одной стороны частично вымараны, при этом возможность прочесть до большой степени сохраняется. И очень хорошо видно, как после 1917 года Лидия и Елена вдруг меняют возраста. А Олимпиада вероисповедание. Кажется, что кто-то пытался прикрыть эту их уловку, кто, как, когда - очень интересно, конечно. Но меня в данном случае интересуют реальные возраста, указанные вначале. И особенно возраст Олимпиады. Сперва возникает вопрос, а на какой год указан возраст, но сравнив, например, возраст Лидии, у которой я знал дату рождения - стало понятно, что на 1917 год. Потом, когда из других документов стали известны даты рождения остальных - это тоже подтвердилось.

Итак на 1917 год Олимпиаде указано 50 лет. А значит, мы имеем теперь предположительный год рождения 1967! А не 1870, как следовало из записи о смерти. Надо сказать, что Олимпиаде возраст в домовой книге не меняли (как и Николаю), ей там 54 в 21-м году, всё ок. Почему ошибка в записи о смерти - пока неясно. Но случай не уникальный так что оставим этот вопрос до лучших времён.

Прикрепленный файл: IMG_4820.JPGIMG_4821.JPG, 2276201 байт
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Ну и последними на данный момент являются данные из Мещанских слободских книг. У меня нет их копий, к сожалению, приходится пока доверять выпискам исследователя (чего я терпеть не могу, откровенно говоря, потому что существует парадокс, заключающийся в том, что генеалоги - это самые невнимательные люди на свете, хотя, справедливости ради, на то порой есть некоторые объективные причины).

И для раскрытия поэмы тут есть пара интересных моментов. Во-первых, если раньше мы знали только троих детей, а в поэме сказано, что их было шесть, то тут их действительно шесть, а у старшего уже даже есть жена. Таким образом, этот эпизод подтвердился. Имена их Александр, Мария и Анна. Важен тут старший ребёнок в семье - Александр, у него есть дата рождения 4 августа 1884 года. Далее проводим ряд вычислений и прикидок. В поэме было не совсем понятно, когда точно Олимпиада вышла замуж, но перед замужеством отдельно указан возраст 17 лет. Не знаю, как было устроено у дворян и вот в таких странных смешанных браках, а в крестьянской среде редко, но случались браки, где одному из супругов могло быть 17,5 лет. По католическим святцам память Олимпии вроде бы отмечалась в марте (по ст. стилю). Можно, думаю, полагать, что родилась Олимпиада весной. А брак, исходя из текста поэмы, явно заключили летом, т.е. с некоторой натяжкой 17 с хвостиком там укладывается. Если отнять 9 месяцев от августа 1884, то там будет зима, примерно декабрь 1883. А что это значит? А это значит, что брак, коль скоро он был летом, можем предположить в 1883-м. Отнимем 17. Выходит - 1866. Т.е., похоже, что, хоть и очень теоретически, можно предположить, что родилась Олимпиада весной 1866 года. Потому что в 1867, выходит - рановато, первый ребёнок тогда не укладывается в сроки. А вот весна 66-го ложится прям хорошо. Подтверждая сведения поэмы.

Но сразу же обнаруживается некоторая сложность. А именно Алексей. Родился он вроде 14 января 1857 (нужно будет уточнить по копии, когда она будет). Т.е., во-первых, ему не 20 лет на момент брака, как в поэме, и вообще странно, что он так поздно вступает в брак. Поздно для стандартного крестьянина, может быть для человека уже поколении в 3-м городского это и нормально, тут я не знаю. Допускаю, что "хлопец двадцати лет" и двадцати шести - это всё-таки не очень большая разница. Ну и это хорошо ложится на то, что Алексей умер прям сильно раньше Олимпиады.

И до кучи привлечём сюда нашего условного Петруся, который Олеников-Романовский. Как я писал, он должен был поступить в кадеты где-то в 1877-78гг., т.е. примерно на середине жизни Олимпиады в Минске, через 4-5 лет после её появления в семье и за 5-6 лет до её брака. Это тоже довольно хорошо ложится в датировки. Получается, Олимпиада знала его достаточно, чтобы описать, а затем видеть только в его приезды в отпуск.

Всё бы хорошо, но смущает тот самый Станислав Раймундович Олеников-Романовский, который прям напрашивается в братья, а он вроде как 1877 года рождения, хотя и дворянин минской губернии и уж точно должен бы упоминаться тогда в поэме. Но нет.
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Что же вышло в итоге.

1866 - вероятный год рождения Олимпиады, месяц, допустим - март.
1872-73 - арест? Казимира и Марии, опись имения.
1873 - начало жизни в Минске, в приёмной семье.
1883 - брак с Алексеем и переезд в Москву.
1884 - рождение первого ребёнка Александра...
1887 - Бахмач
1887-89 - встреча с Людвигом (октябрь)?
1896 - Москва
1914 - Касторное (фото работы Высоцкого, вероятно, как раз этого времени), дочь Лидия заканчивает Нижнедевицкую гимназию, вероятно, семья жила в Касторном и до 1914.
1915 - сын Николай поселяется в 3-м Крестовском.
1917 - дочь Лидия работает в Москве канторщицей.
1917-18 - в феврале умирает Алексей. Олимпиада возвращается в Москву
1926 - семья въезжает в дом на Русаковской 7. Лидия выходит замуж в ТРЕТИЙ раз.
1928 - рождается мой дед Владислав.
1937 - 13 декабря Олимпиада умирает от чахотки.

1965 - Лидия записывает поэму о жизни своей матери. Вольно или невольно перед столетием со дня её рождения.


Весной я писал запрос архив Белоруссии, но метрических записей о браках с 1880 по 1892 там нету. Надежда попасть в девичью фамилию Олимпиады практически исчезла. Единственный путь, который я пока вижу - это сплошное изучение метрических книг по вилькомирскому уезду на предмет рождения Олимпиады у Казимира и Марии примерно весной 1866-го. При этом, вероятно, стоит учитывать, что приходы лучше выбирать сначала те, которые ближе к уездному центру. Удастся ли это, мне пока непонятно. Исследователей по Литовскому архиву не слишком много и ценник у них какой-то запредельный, настолько, что дешевле поехать туда лично. Но это тоже не супер-идея, учитывая объём. А сканов пока мало в доступе и выискать их проблемно. Очень, конечно, хотелось бы как-то продвинуться уже и по этой, последней нераскрытой ветке...
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
>> Ответ на сообщение пользователя manager_mix от 29 января 2021 22:47

Ха-ха, накаркал, что называется. Так и случилось. Исследовательница оказалась не в состоянии прочитать, что Анна "в зам с 1898". На фото документа это вполне себе отчётливо видно. У меня были подозрения, что тут что-то не то, потому что эта Анна была первой в списке, но почему она тогда якобы позже всех родилась, и почему у всех точные даты, а у неё год. Я подумал, было, что померла, может, или ещё чего. Но нет. Просто "специалист" смотрит в книгу - видит онтологическую бездну.

Таким образом, все мои складные гипотезы летят в оную бездну и нужно пересчитать всё заново.


Комментарий модератора:
Никогда не обращайтесь к Светлане Ковалёвой (KSS) - это прям тот случай, когда нет никаких преград назвать имя. Светлана Ковалёва - с отрывом худший мой опыт взаимодействия с исследователем за те пять лет, что я этим занимаюсь.


Прикрепленный файл: 2021-03-09_01-18-18.png
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Что ж, нужно пересмотреть гипотетические датировки.

Теперь точно известная дата рождения Алексея, мужа Олимпиады. Особых поводов к недоверию она не вызывает вроде бы. Во-первых, она точная, прям с днём и месяцем, во-вторых, большинство остальных дат подтвердились другими документами. 14.01.1857. Эта дата важна нижней границей, из поэмы следует, что разница с женой у него была в три года. Он был 20-ти лет на момент свадьбы, а Олимпии было 17. В прошлой гипотезе это как раз не сходилось, разница была больше. Эта деталь про замужество до 18 мне кажется с одной стороны важной, т.к. по идее, не было бы такой детали - не было б и разговору. Смущает же только то, что это могло быть художественным приёмом для увеличения драматизма. Но не то, чтобы это много добавляет и в поэме больше не педалируется, а значит скорее всего, всё-таки можно этому поверить.

А вторую границу, получается, можно взять из года замужества старшей дочери Анны. Раз это 1898, то родиться Анна должна была не позже 1881 года, Скорее даже 1880-го.

Из разницы с мужем предполагаем, что Олимпиада родилась в 1860-м году. А замуж, значит, вышла в 1877. Из этого следует, что Анна родилась в промежуток между 1878 и 1881 годом. Что вполне нас устраивает. Но и даёт повод предполагать, что всё-таки сама Олимпиада могла родиться и чуть позже, т.е. в промежутке между 1860 и 62 годами.

Так или иначе, теперь ранние датировки жизненных поворотов семьи Олимпии Казимировны нужно скорректировать примерно на -6 лет. И всегда держать в уме, что может быть +2 года.

1860 - вероятный год рождения Олимпиады, месяц, возможно - март.
1867 - арест? Казимира и Марии, опись имения.
1867 - начало жизни в Минске, в приёмной семье.
1877 - брак с Алексеем и переезд в Москву.
1878-80 - рождение первого ребёнка Анны...
1887 - Бахмач
1887-89 - встреча с Людвигом (октябрь)?
1896 - Москва
1914 - Касторное (фото работы Высоцкого, вероятно, как раз этого времени), дочь Лидия заканчивает Нижнедевицкую гимназию, вероятно, семья жила в Касторном и до 1914.
1915 - сын Николай поселяется в 3-м Крестовском.
1917 - дочь Лидия работает в Москве канторщицей.
1917-18 - в феврале умирает Алексей. Олимпиада возвращается в Москву
1926 - семья въезжает в дом на Русаковской 7. Лидия выходит замуж в ТРЕТИЙ раз.
1928 - рождается мой дед Владислав.
1937 - 13 декабря Олимпиада умирает от чахотки. В возрасте примерно 77 лет

1965 - Лидия записывает поэму о жизни своей матери. Через 105 лет со дня её рождения.
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Всё это даёт повод, прежде всего, уже почти наверняка считать, что Казимир - участник польского восстания 1863-64 годов. Т.к. теперь нет никакого препятствия по срокам. Уж не менее 20-ти лет ему должно было быть на тот момент.

Но так же этот вариант отсекает с большой долей вероятности гипотезу про Петруся - Олеников-Романовского, т.к. тогда получается, что он отправился в кадетский корпус примерно в тот же год, что и Олимпиада замуж. А по идее, кажется, что он бы должен был быть постарше Олимпиады. И плюс ещё этот Станислав какой-то, который в теории братом может быть. Короче, Петруся, видимо, отставляем пока в сторону. Не вяжется должным образом. Зато нестыковка в разнице возрастов теперь устранилась.
arsenievich

Беларусь, Витебск
Сообщений: 1179
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 1483
manager_mix

Виленско-Ковенское управление земледелия и государственных имуществ
Государственный исторический архив Литвы, фонд 525
Есть много дел о приёме в казну конфискованных имений. Особенно в описях 14, 15.
LVIA 525 - 14
LVIA 525 - 15



Комментарий модератора:
Большое спасибо, будем посмотреть!

Лайк (2)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Архив Москвы - такие одноухие заиньки, криво-косо, но начали выкладывать сканы ревизий, и это прям сильно лучше, чем не выкладывать. И мне с первой попытки удалось выискать в этих сканах 9-ю ревизию по мещанам Дмитровской слободы. 10-ю я что-то не смог, может её и нет (там есть куски и дополнения, да, но вот, так сказать, основной том я что-то пока не нашёл, может смотрел плохо). Но т.к. у меня был точный номер по ревизии из слободской книги - то тут никаких проблем и сомнений нет.

Что сказать, обнаружился, похоже, тот самый "дядя Ваня" из поэмы, который сапожник. Он был в 1845 году отдан в рекруты, а к 1877 (примерный год приезда Алексея и Олимпиады в Москву), видимо, вернулся и молодые какое-то время жили с ним. И он действительно дядя Алексея. Но вот что за дядя Сергей из Минска - так пока и не выяснилось.

Прикрепленный файл: 00000014.jpg
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Слово за слово, а удалось размотать всю ветку Холиных до 4-й ревизии. И обнаружить ещё ряд подробностей и деталей. Подробнее про них нужно писать отдельно, там прям много документов, перемещений, ситуаций. А в данной теме интересует отрезок жизни семьи, который приходится на появление в ней Олимпии.

Итак, что теперь известно точно. Я нашёл метрическую запись о рождении Алексея, где есть ещё и его мать с фамилией, и предков родственников которой я тоже до определённой степени выявил. Дата точно совпадает с датой из слободской книги.

Родился Алексей в Москве, в приходе Тихвинской, что на Бережках церкви. Жила там семья в нескольких разных домах. Вообще в Москву они вернулись, похоже, в 1850-м, может и раньше, но в 20-м точно в Москве умирает первая дочь Николая, отца Алексея. При этом первая его жена тоже умирает где-то в это же время, но отпевали её не в Тихвинской, может быть она упокоилась в селе Хомутово, где они жили до того. В 1851 Николай женится на Марии Фёдоровне Сараповой, дочери вечноцехового серебряного цеха. Сараповы живут в том же приходе, но не все, часть семьи проживает на другой стороне реки, в тамошнем приходе, в районе нынешнего 4-го Ростовского переулка.

У матери Алексея тоже был брат Иван. Поэтому теперь на роль дяди Вани из поэмы претендует ещё один персонаж.

Никаких Сергеев, кстати, так и не нашлось, теперь видна только связь с цеховыми. Но, опять же, не медного или сапожного (или какого там ещё) цеха, а серебряного.

Отсюда вопросы.
К кому ездил Алексей в Минск? Раз медник - значит, вероятно, тоже цеховой, только медного цеха.
Почему дядя Ваня - сапожник? Если это со стороны матери - то должен бы быть мастер серебряного цеха. Но судьбу этого Ивана, может быть, удастся ещё проследить.

Ещё вопрос, который мне приходит на ум, почему Алексей жену привозит к дяде, а не к отцу? Николай ещё жив в это время.
Куда они приезжают с Олимпиадой?

После 1866 года упоминания в приходе Тихвинской церкви прекращаются. Холины куда-то переехали. Дальше чёрная дыра. И в 1897 году Алексей с семьёй обнаруживается в доме Епишкиной в приходе Девятинской церкви. Дом стоял на месте нынешней проходной американского посольства. В 1901 году он даже попадает в справочник Вся Москва. Хотя в этот год в исповедках он уже не значится. Первая дочь Алексея - Анна выходит замуж в Девятинской церкви, о чём нашёлся брачный обыск. Олимпия, кстати, в исповедках не упоминается, видимо, в силу того, что католичка. Так вот Анне в 1897 году 17, а в 1898 она вышла замуж. Следовательно, год её рождения всё-таки 1880, едва ли ранее.
Лайк (1)
manager_mix
Модератор раздела

manager_mix

Москва
Сообщений: 315
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 189
Наконец удалось найти и метрическую запись о рождении мой прабабушки Лидии Алексеевны в девичестве Холиной, автора поэмы. Родилась она, как и было уже известно из её дела с ЖД - 31 октября 1896 года.

Запись о рождении довольно для меня необычная, потому что родилась Лидия, можно сказать, в роддоме, а по тогдашнему в родильном приюте. Здание его сохранилось до сих пор и находится в Вознесенском переулке д.3. Это примерно напротив Консерватории и в том же переулке Англиканская церковь, бывшая в советские годы знаменитой фирмой "Мелодия".

Крестила Лидию акушерка по фамилии Письменская. И только 10 ноября её миропомазали в Девятинской церкви.

Таким образом в 1896 году семья жила уже в Девятинском переулке, в доме Епишкиной.

Про мать Лидии Олимпиаду Казимировну чёрным по белому написано, что она римско-католического вероисповедания.

Так же упоминается вдова мещанка Баражской слободы Мария Николаевна Куликова, это, как я понимаю, сестра Алексея.

Прикрепленный файл: 1896 - р. Лидия Алексеевна Холина (203-776-331, лл. 105об.,106).jpg
Лайк (1)
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: manager_mix
Вверх ⇈