Отдельные вопросы по разделу
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15176
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27002
| Наверх ##
11 сентября 2019 22:54 Naxoss написал: [q] если на момент написания документа у нее "титул" ее отца, то как те, кто будут составлять будущие документы, смогут отслеживать чин ее отца, если бы он повысился? [/q]
Никак не будут отслеживать. В послужном списке у мужа будет указано: "женат на дочери коллежского советника", как на момент венчания. Эта же формулировка будет указана в паспорте мужа. И она останется неизменной, даже если тесть выслужит чин тайного советника... | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5235
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3979
| Наверх ##
11 сентября 2019 23:04 Naxoss написал: [q] И чином мужа почему то не именуется.[/q]
На момент бракосочетания она не могла именоваться по чину жениха, а после свадьбы - могла. В редких случаях при очень неравных браках с человеком более низкого сословия могло использоваться именование по отцу. | | |
Naxoss Сообщений: 122 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 55 | Наверх ##
11 сентября 2019 23:31 11 сентября 2019 23:34 Kolob-07 написал: [q] В редких случаях при очень неравных браках с человеком более низкого сословия могло использоваться именование по отцу.[/q]
Да, муж ее из обер-офицерских детей. Видимо неравный брак. И записали по отцу, как более статусному чину. Спасибо за ответы по дочери. И еще по ходу возник вопрос: как мог тот самый муж этой девицы, который из обер-офицерских детей, стать дворянином, или быть дворянином, если отец его дослужился только до коллежского ассесора, что, если я правильно понимаю, не давало потомственного дворянства? А сам он был коллежским регистратором. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7695 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4330 | Наверх ##
11 сентября 2019 23:38 Naxoss написал: [q] Кто нибудь знает, на какой момент эта девица была дочерью Коллежского Советника: на момент ее рождения или на момент написания документа 1899 года? [/q]
В моем поиске встречалось, что при венчании записывался статус из метрики, т.е. в записи о венчании писался чин отца на момент рождения. Т.е. если запись делали со слов - могли написать и чин на момент венчания, наверное. Naxoss написал: [q] И чином мужа почему то не именуется. [/q]
Naxoss написал: [q] документ 1899 года, в котором указано, что некий человек женат на дочери Коллежского Советника девице такой-то.[/q]
Как же она может именоваться чином мужа, если это документ о нем? Не могут же там написать, что он женат на жене себя самого??? Естественно, он женат на дочери кого-то другого. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7695 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4330 | Наверх ##
11 сентября 2019 23:40 Naxoss написал: [q] отец его дослужился только до коллежского ассесора, что, если я правильно понимаю, не давало потомственного дворянства? [/q]
Возможно, по ордену. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17383 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8829 | Наверх ##
12 сентября 2019 0:40 12 сентября 2019 15:21 Naxoss написал: [q] Да, муж ее из обер-офицерских детей. Видимо неравный брак. [/q]
класс VI – коллежский советник (полковник; капитан первого ранга) обер-офицер - это достаточно растяжимое понятие, соответствовало 9 - 14 классу. Опять же муж её был сыном обер-офицера или чиновника 9 - 14 класса, но сам мог дослужиться до более высокого классного чина По поводу возможной выслуги детей примеры из моих поисков: 1) сын священнослужителя к 55-ти годам был коллежским асессором (8 классный чин) и при этом окружным судьей города Тюмени 2) сын титулярного советника к 37-ми годам был тоже титулярным советником (9 классный чин) 3) солдатский сын к 43 годам дослужился до унтер-цейхвартера 10 класса (тоже обер-офицер) 4) солдатский сын к 27-ми годам был титулярным советником (9 классный чин), а к 50-ти годам, а то и раньше, он был надворным советником (7 классный чин) Т.е. очень многое зависело не только от происхождения, но и от образования, трудолюбия, умения ладить с начальством и т.п. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
NaxossСообщений: 122 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 55 | Наверх ##
12 сентября 2019 1:47 Спасибо всем за мнения и наводки. И вот наверное последний вопрос (просто сейчас анализирую документы и по ходу как то эти вопросы возникают).
У искомой девицы отец был коллежский советник (по документу 1899 г.). Может ли этот отец стать в 1903 году губернским секретарем? Это же на несколько чинов ниже. Может быть он (ее отец) был разжалован? Или это нонсенс?
| | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7695 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4330 | Наверх ##
12 сентября 2019 5:20 Любчинова написал: [q] очень многое зависело не только от происхождения, но и от образования, трудолюбия, умения ладить с начальством и т.п.[/q]
А еще - от занимаемой должности. Чиновник мог давно выслужить следующий чин по годам, но если его должность соответствовала имеющемуся чину - так и оставаться в нем. Naxoss написал: [q] Может ли этот отец стать в 1903 году губернским секретарем? Это же на несколько чинов ниже. Может быть он (ее отец) был разжалован? Или это нонсенс?[/q]
Никогла такого не встречала. Чтобы чин понижали??? Ошибка исключена? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6204 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8712 | Наверх ##
12 сентября 2019 9:50 12 сентября 2019 9:51 Naxoss написал: [q] Может ли этот отец стать в 1903 году губернским секретарем? [/q]
Уважаемый коллега, чем более конкретными и полными будут ваши вопросы, тем выше шанс получить точный ответ. Рекомендуется приводить или фрагменты сканов документов, или дословные цитаты, чтобы другие исследователи могли сделать собственные выводы из источника. В _________ (наименование документы) за _______год указано что _________(чин, ФИО) женат на дочери _____(чин, ФИО). В каком документе предполагаемый отец жены указан губернским секретарем? На основании чего вы решили, что это один и тот же человек. Вопросы в стиле "однажды одна девочка пошла в лес" порождают гадание на ромашке. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
NaxossСообщений: 122 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 55 | Наверх ##
12 сентября 2019 9:58 G_Spasskaya написал: [q] Никогла такого не встречала. Чтобы чин понижали??? Ошибка исключена?[/q]
Надо наверное пояснить ситуацию. В 1898 г. некая женщина (А) оставила духовное завещание. При этом она была упомянута как жена губернского секретаря. Т.е. на момент 1898 г. ее муж был губернским секретарем. При этом есть другой документ 1899 года, в котором другая женщина (Б) упомянута как дочь коллежского советника. И предполагается, что отец женщины (Б) - это муж женщины (А). Вопрос: может ли женщина (Б) быть дочерью женщины (А)? По моему мнению не может. Оспаривается отцовство. Метрик нет, не нашлись. Только вот такими сопоставлениями приходится оперировать. | | |
|
