На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Ну почему позорное? Мне как раз нравится эта система с дворянством, когда человек, достигнув определенного положения (дворянство по выслуге) или совершив достойный награды поступок (дворянство по ордену), был приобщаем к привилегированному сословию, причем вместе с потомством... Однодворцы имели некоторое преимущество при попытке получить дворянство по выслуге, но вообще-то, теоретически, дворянство мог приобрести человек любого сословия, то есть система была открытая... По-моему, совсем не плохо... Ну а если, допустим, вам не нравится происхождение древнего дворянства, то в нем я тоже не вижу ничего плохого. Что плохого в том, что человек находился у истоков зарождения Российской Империи, принимал в нем (в этом зарождении) деятельное участие, что бы он ни делал там, а его потомки знают об этом и помнят? Позорный конец - это вообще странно... Ну, допустим, если считать, что конец российского дворянства произошел тогда, когда советская власть отменила сословия, то и тогда этот момент для дворянства ничуть не более позорен, чем, допустим, для мещанства, его тоже отменили... На самом деле, я считаю, что пока существует хоть один потомок российского дворянина, никакого конца российского дворянства и не было... Чтобы не быть обвиненной в пристрастности сообщаю, что среди моих предков не было российских дворян... А у вас предки - однодворцы?
Чтобы не быть обвиненной в пристрастности сообщаю, что среди моих предков не было российских дворян... А у вас предки - однодворцы?
Я думаю, прошедшего времени было более чем достаточноо, чтобы узнать, что да, однодворцы (несколько мне известно) И это основание, чтобы обвинить меня в пристрастности? Если так, то, простите, Вас тоже можно обвинить, косвенно. Дело в том, что потомки дворян - самые генеалогически активные и подкованные люди. Исходя из этого...
Впрочем, довольно об этом. Доказывать надо пристрастность, а не наоборот.
Моё спорное и даже провокационное заявление было ответом на тоже спорное утверждение о том, что ощущение принадлежности к дворянскому роду приятно. Я считаю, что это дело сугубо индивидуальное. И уж во всяком случае, гордиться тем, что твои предки владели крестьянами - всё-таки довольно мерзко, нет?
Друго дело, если Вы заподозрили, что своей версией о происхождении однодворцев, я хочу, тскать, "примазаться" если не ко дворянству, то хоть ко дворянскому роду. Напрасно. Примазываться там не к чему...
Извиняюсь за свою резкость и предлагаю разговор о позорности закрыть, ибо сказано это было больше в пику, чем всерьёз. Но если желательна-таки аргументация, я готов подискутировать. Тема, правда, неподходящая... Однодворцы всё-таки такими халявщиками как дворяне не были.
Я никого ни в чем не обвиняю, я тут время препровождаю... И отвечаю на вопросы, на которые никто не отвечает... Спорить люблю, но раз тема неподходящая, то и не будем Дело ваше...
nutrich Цитата "Однодворцы всё-таки такими халявщиками как дворяне не были." Во первых помещиками владевшими крестьянами были не только дворяне ... Во вторых получи, например, Георгия на войне и ты дворянин ... Так что в основном гордиться можно ...
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Дело в том, что потомки дворян - самые генеалогически активные и подкованные люди.
Это смотря где. Если брать, например, родословные общества Москвы и Питера, то может быть, да, там дворян много. Но ряд крупных, т.е. активных генеалогов из этих городов к дворянам вовсе не принадлежат.
А вот если брать Урал, Приуралье и Сибирь, то там в основном, по понятным причинам, больше потомков недворян. И получается, что активно генеалогией там занимаются не дворяне. Но это так, к слову.
Интересна тема про однодворцев. У нас на Урале вот их не было. И детей боярских по сути приравняли к гос. крестьянам, хотя они и продолжали писаться детьми боярскими. Известны случаи, когда в метрических книгах конца XIX века фигурируют эти дети боярские в уральских деревнях и селах.
А мне бы хотелось поспорить про крепостное право вообще Кстати, однодворцы тоже имели право владеть крепостными... Но мне кажется, что крепостное право не было уж таким однозначным злом... Есть немало примеров, когда нищий помещик умолял своего богатого крепостного выкупиться на свободу, а тот не хотел, потому что будучи крепостным имел налоговые льготы, современным языком говоря. И чтоб он выкупился, приходилось его к этому физически принуждать... Так что кому-то и крепостным было хорошо... Общая точка зрения состояла в том, что крепостные, в основной массе, не способны сами о себе позаботитсья, а потому о них должен заботитсья помещик - звучит нелепо, но были и такие крепостные, для которых это было справедливо... Крепостные были ограничены в правах, да, но огромное количество людей все эти права ни в малейшей степени не интересуют... Вот в современности, вы уверены, что право избирать и быть избранным нужно всем? Или, скажите, чем отличалось положение крестьянина при советской власти от положения крепостного? Разумеется кроме права избирать и быть избранным Или положение человека, работавшего во время войны на оборонном предприятии, который и уволиться не мог, и на работу опоздать не мог на пять минут? Или положение современного какого-нибудь знаменитого футболиста, которого продают и покупают все кому не лень? А футболист и доволен...
Честно говоря, не совсем понимаю, о чем идет спор и чем недоволен nutrhich. Насколько я понимаю, противопоставлять дворян и однодворцев вообще бессмысленно - это потомки одни и тех же служилых людей XVII века (по крайней мере, на окраинах Московского царства). В подтверждение своих слов привожу цитату (простите, что длинная) из наказа однодворцев уложенной комиссии (Белявский М. Т. Однодворцы Черноземья (по их наказам в Уложенную комиссию 1767 - 1768 гг. М., 1984. С.167-182). Желающие ознакомиться с полным текстом наказа курян могут найти его на сайте www.old.kurskcity.ru.
1. В прошлых давних годах по указам предков вашего императорского величества великих монархов, наших нижаиших вашего императорского величества рабов прапрадед, прадед и дедов из разных замосковных и подмосковных городов сведены в украинские места на порозжие земли и дикие поля для обороны России от находящих на ту землю варвар и крымских татар и распространение славы Российской империи, которые исправляли службу дворянскую и на тех землях поселены в Курске и Курском уезде. Почему им те земли даны в поместье и вотчины, которые земли за предками нашими по писцовым 136, 137, 138 годам книгам написаны. А иным после того за добропорядочные и усердные предков вашего императорского величества службы, за осадное сидение, за оборону российской земли и за полонное терпение от великих же государей пожаловано из диких поль и порозжих земель и верстаны землями и денежным окладом и крестьянами и имеют некоторые из нас жалованные грамоты, писцовые, спорные и отказные выписи. Званием же состояли дворяне и дети боярские в равном классе с нынешним дворянством. О чем по московскому Розряду кто, за что и чем жалован значит в боярских и дворянских книгах и десятнях. Почему, мы, нижаишие, имеем дворянское право, ибо некоторые дворяне, ныне находящиеся по Курскому уезду, нам, нижаишим, состоят одних фамилей, в ближних и дальних родствах.
2. А с 1719 года по соизволению высочайших предков вашего императорского величества монарших указов, деды и отцы наши на содержание российской армии положены в подушной оклад и названы ни за какие винности и преступлении однадворцами, но только для одной государственной пользы и содержащиеся тем подушным окладом укомплектованных из нас лантмилицких 20 полков. А протчие предки наши, которые в тогдашнее время, да положения в подушной оклад, находились в службе, как оне, так и по нынешнеи последнеи, находятца во дворянех, о чем по разборным города Курска спискам значитца, что однова отца дети – один взят в службу и ныне состоят те во дворянех, а другой остался на пашне – тот положен в подушной однадворческой оклад. И как нам ныне открывается, что мы не точию лишены того достоинства, но уже причтены к черносошным и ясашным государственным крестьянам и протчим иноверцам. А по именному блаженной и вечной славы достойной памяти государыни императрицы Анны Иоанновны 731 года генваря 18 дня однодворцов и протчих служеб служилых людей, ландмилицию содержащих, черносошными и государственными крестьянами именовать не велено.
nutrich Насколько я поняла, Вас все-таки, интересовали однодворцы по ВАСИЛЬКОВСКОМУ уезду. Все дело здесь, по-моему, именно в КОНКРЕТНОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПРИВЯЗКЕ И ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ, СВЯЗАННЫХ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ МЕСТОМ. Наверное, Вы не совсем вникли в мое предыдущее сообщение: „Наиболее ощутимый удар белоцерковская шляхта (*Васильковский уезд – Nata K) испытала в десятилетие после первого польского восстания (1834-1846), когда действовала комиссия по проверке решений дворянских депутатских собраний Киевской, Волынской и Подольской губерний, когда шляхетские права ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ РОДОВ были анулированы. Эта прежняя шляхта в основном получила статус однодворцев, т.е. лично свободных крестьян, кроме случаев, когда помещики заявляли и доказывали на них свои права (в этом случае бывшие шляхтичи становились крепостными). После отмены крепостного права в 1861 г. юридическая разница между крестьянами и однодворцами исчезла и поэтому в 1874 г. однодворцев переименовали на крестьян. Таким образом, большая часть (но не вся) белоцерковской шляхты прошла в XIX ст. путь утраты своих прав и оказалась в конце столетия среди крестьянства” (кусочек переведенного текста из книги „Старожитні часи на Пороссі” Е. Чернецкого – известного краеведа по Васильковскому уезду). Более того, по указу 1831 г., оказывается, еще существовало несколько разрядов дворян: Дворянин 1 разряда - тот, кто признан в дворянстве Герольдией Правительствующего Сената, либо непризнанный, но имеющий недвижимое имение, населенное крестьянами; Дворянин 2 разряда - тот, кто признан лишь дворянским депутатским собранием, но указа Герольдии об его утверждении не было, и невладеющий недвижимыми имениями с крестьянами. Дворянин 3 разряда - шляхтич, записанный в таком статусе в шляхетские ревизские сказки, но дворянским собранием не признанный по тем или иным причинам (все были декласированы в 1832-1834 гг. и записаны в однодворцы или в граждане). Было еще и второе польское восстание на белоцерковщине - в 1863 г. И после него тоже многие помещики лишились своих владений и утратили статус дворянства. Такая ситуация сложилась, например, и по одной из линий моих предков, проживающих рядом с Белой Церковью. По архивным документам, опускаясь вглубь, я проследила, как они были крестьянами, чуть ранее мещанами, а теперь вот добралась до дворян. Эта деклассация по Васильковскому уезду (как и по всем Киевской, Волынской и Подольской губерниям) имела повальный характер и в Вашем случае Турчины могли попасть под ту же гребенку (т.е. получить статус - однодворец), хотя мог быть и вариант, описанный выше Владимиром. А что касается приятности или позорности Вашей нынешней принадлежности к дворянскому роду, не забывайте, пожалуйста, что все тогдашние представители этого рода (родов), впрочем как и Вы сегодня также, принадлежали к древнейшим языческим племенам :-)))
С уважением
(Сообщение отредактировал Nata K 21 апр. 2004 8:36)
Насколько я поняла, Вас все-таки, интересовали однодворцы по ВАСИЛЬКОВСКОМУ уезду.
Да, но не здесь. Эту ветку я задумывал для актуализации самой темы об однодворцах, и к моим личным проблемам она отношения не имеет. Поэтому я Вам отвечу в ветке про уезд.
Ludmilla
Я бы с удовольствием потратил на эту дискуссию массу времени, правда. Но пока могу только вкратце (относительно).
1 Крепостные у однодворцев были у смешного количества в смешном количестве. И они даже официально, кажется, крепостными не назывались...
2 что крепостные, в основной массе, не способны сами о себе позаботитсья, ... и т.д.
Есть два подхода к любым проблемам - в пользу бедных и в пользу богатых. Это относится к причинам тех или иных проблем. Поиск причин проблемы можно проводить внутри объекта или вне его. Вы говорите о желанности рабства, о приятии бесправия, и т.д. но в самих ли крепостных причины таких вещей (имевших место)? Может, это просто было выгодно властям? Ведь выгодно-то было. Тёмный мужик прост и предсказуем - выгоднее народа не бывает. Побунтует разве изредка - тоже не проблема, благо одна местность бунтует, а другая рекрутов поставляет... Так что крепостное право было порочным кругом - баре боятся просвещать, а потом сетуют, что, мол, народ слишком тёмен для свободы...
Крепостные были ограничены в правах, да, но огромное количество людей все эти права ни в малейшей степени не интересуют... Вот в современности, вы уверены, что право избирать и быть избранным нужно всем?
Как говорят американцы, вау, что в переводе на наш могучий означает, ну нифига себе! Права интересуют ещё как! Да проценты явки на выборах, это элементарнейший показатель заинтересованности! И потом, надо разделять наличие права и использование наличествующего права. Да, пользуются правами люди нечасто, но наличие у них этих прав, т.е. возможность воспользоваться, это, извините, интересует всех и нужно всем. Любопытна была бы реакция людей на предложение лишить их гражданских прав... Странная какая-то мысль:(...
Об ограничениях прав в экстремальных ситуациях (что колхоз, что завод) - это очень отдельная тема. И да, колхозы недалеко ушли от крепостного права, а военные заводы - это всё-таки скорее временное, т.е. изначально известно, что это не навсегда, и известно даже доколе. В общем, это другое, имхо. Но разве я защищаю колхозы и заводы? Боже упаси.
А футболист и доволен... А футболист 1 - добровольно, 2 - заключает контракт. Так что, имхо, никаким боком...
Volodimer Очень интересный текст, спасибо. Всем я доволен.
Насколько я понимаю, противопоставлять дворян и однодворцев вообще бессмысленно А я понимаю иначе - первые были дворяне, а вторые крестьяне (несмотря на черносошными и государственными крестьянами именовать не велено). При аналогичном происхождении - какая разная участь... Ладно, проехали.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.