На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Не ожидал от вас такого хамства. Потом вы поправили конечно, но... Очень в вас разочарован. Был о вас лучшего мнения раньше
Тема: 'Однодворцы' в разделе 'Сословия разные' Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:06 Получено: 27 февраля 2024 22:14 | Удалить | Ответить | Цитировать
Не лезьте со своим хамство, не получите его в ответ. Отправитель: Trubi97 [В друзья] Отправлено: 27 февраля 2024 22:15 Получено: 27 февраля 2024 22:16 | Удалить | Спам | Ответить | Цитировать
Я вам не хамил. Был о вас лучшего мнения Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:17 Получено: 27 февраля 2024 22:24 | Удалить | Ответить | Цитировать
Зато с позором провожал. Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:19 Получено: 27 февраля 2024 22:24 | Удалить | Ответить | Цитировать
К стати, могу тоже сказать о Вас. Пока не увидел видео, мнение было лучше Отправитель: Trubi97 [В друзья] Отправлено: 27 февраля 2024 22:29 Получено: 27 февраля 2024 22:30 | Удалить | Спам | Ответить | Цитировать
Я не провожал вас с позором, решил немного осадить просто, чтоб вы со стороны на себя посмотрели. Просто сегодня вы проявили себя недостойно, как настоящее хамло, к тому же, хамили женщине. Несмотря ни на что, вы продолжаете хамить и мне, даже в личных сообщениях, в чем я не вижу никакого смысла. Но, видимо, вам так нужно, окей..
Что же так вас не устроило в видео?
Если вам так все не нравятся вокруг, то вы-то сами чем занимаетесь? Кроме хамства сегодняшнего Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:37 Получено: Нет | Удалить | Ответить | Цитировать
Хамство мое, если оно было, то это редчайшая удача на него нарваться. А так постебаться, поехидничать, это мое. Ну а в перерывах ищу своих предков далеких и близких, да вот привычки дурные мешают, мало нашел, всего пятьдесят родов, все хочется похамить, а я то думал, что это от недостатка документов
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
Спасибо. Это все понятно. У меня нет сомнения, что дети боярские потомки бояр, у меня есть сомнения, что не все. В это сословие верстали и из других сословий. Так же речь идет, что в одном. возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами. Не получатся всю историю судить по одному уезду. Меня во всей этой истории интересуют однодворцы городовой службы, но ответа на него документального нет.
[/q]
Те времена заселения степных крепостей по уездам могли отличатся друг от друга, и единую оценку давать здесь конечно же не стоит. На начало 17 века в Курской крепости не было и тысячи человек, к 1634 году не превышало и полутора тысяч. Верстать другие сословия не было нужды. такие случаи если и были, то значительно позже. Согласно писцовой книги Московского государства до 1595 года по Орловскому уезду они все помещики, их не зачем было верстать.(здесь рассматриваются все фамилии сведенцев, которые оказались по Курску), а когда заселяли крепости Белгородской черты, здесь уже пошла более разношерстная группа людей, и здесь практически не было фамильных деревень. Большинство деревень северной части Курского уезда полностью однодворческие, и носят до настоящего времени фамилии первых поселенцев. В Курской губернии однодворцев было более всего, т. е. к 1834 году 268000 тысяч. С одной тысячи и сколько стало.
Однодворцы городовой службы тоже не встречались. Здесь можно лишь предположить, что сложилась ситуация, когда не было достаточно людей, или какие другие случаи - болезни, мора , вынуждены были привлечь к службе однодворца, они все равно в случае опасности играли роль ополчения. Нужно разбирать конкретный случай и что происходило в этих окрестностях.
--- ищу сведения о Маншиных, Посашковых, Панковых, Бердышевых, Анишиных, Озеровых, Горяиновых, Журавлевых, Репиных,Тишиных, Акульшиных,
Еще вопрос. С одной стороны служба преподносится как наследственная обязанность, с другой в разборах конца 17 в. видим многочисленные категории, вроде "умерших начальных людей дети, службы никакой не служат, умерших солдат дети и свойственники не в службе, владеющие поместьями служилых отцов дети и свойственники, службы никакой не служат"...Как вообще "разбирались" и разбирались ли с такими, как понимаю "вольными, гулящими" людьми.
Еще. Формулировка "сыновья от отцов, братья от братьев, племянники от дядей" означает, что службу можно было служит и после дяди например? А что с свойственниками, которые везде упоминаются?
--- http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
РГАДА ф. 350 оп 2 дело 1387, сказки г. Козлова и уезда 1721 года. "козловской стрелец Агафон Семенов Палцов"
"г. Козлова Заворонежской слободы казачьей службы Евсей Карнеев сын Казбирев"
И просто казак Заворонежской слободы Степан Петров сын Гусев
"г. Козлова Заворонежской слободы городовой службы Анисим Михайлов сын Шолудяков" Также из бывших полковых казаков.
"г. Козлова Сторожевой слободы рейтарской службы Петр Кирилов сын Юрьев"
"г. Козлова (Сторожевой слободы) городовой службы дворянской сын Иван Кузмин сын Утешев" (отец, Кузьма Иванович Утешев, сын сторожевого казака, верстан в дети боярские, в выборе по Козлову в 1700г., служил головой Бельского городка и Лысогорского острожка, отсюда претензия на "дворянство")
"г. Козлова Старческой слободы кузнец Петр Тимофеев сын Седого" В 1397 деле отмечено, что он перечислен в Пушкарскую слободу и положен в оклад с местными однодворцами. Хотя мог бы попасть в посадские.
Россия Сообщений: 1265 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2924
Наверх##28 февраля 2024 14:3328 февраля 2024 14:46
Semplinski, зависит от конкретного случая.
Вопрос достаточно обширный. Но. Тяжело, да и незачем, ровнять всех служилых людей XVII века, особенно конца века, особенно в контексте полков нового строя, поэтому это делать я не буду). Лучше, если бы вы показали какой-то документ, в контексте которого интересно разобраться в вопросе, уточнили вопрос, тогда было бы проще ответ дать получше
А так вообще говоря, к «гулящим людям» они, помещики, приписывались редко. Гулящий человек, происходящий из помещиков, типично беспоместный. Пример: выходцы из плена, люди, которых все уже «похоронили», поместья их раздали, а он вот он вернулся… Вот он гулящий человек. Если же это сын убитого сына боярского, то в категорию гулящих он не входит.
И как в ВКЛ боевая единица в своей время называлась «копье», так и в России боевая единица в поместной системе это служилое поместье/двор. В этом контексте была взаимная выгода между государством и воином. Если говорить о раннем периоде, истоках, то в случае с детьми боярскими бывали нередко случаи, конечно, когда воин-помещик (та самая боевая единица) погибал. В таких случаях его дети не шли по миру, а вдова хлопотала о записи детей «недорослей» в новики. Они писались сначала в городовой список и какое-то время, «пока они летами не поспеют», с земли не было воина, а потом в десятни верстальные в качестве «новиков» они писались. Это базисный механизм. Благодаря нему и дети боярские не теряли нажитое непосильным трудом, и государство имело с земли воинов в предсказуемом количестве. В этом заключается выгода для обоих. В этом базисный механизм поместной системы начала XVII века
С появлением на том пейзаже технологий «полков нового строя», ситуация начала меняться. К примеру, пешими солдатами изначально служить не многие хотели, поэтому в ранний период в солдаты были наборы из разных сословных групп (да потом и в поздние, в 4-ой четверти века). Это приводило к слому вышеупомянутого базового механизма, из-за которого к концу века уже бывало по разному, в зависимости от уезда и времени, ситуации
По поводу дядек. Служить можно и нужно было с поместья дяди. Если говорить о детях боярских, они имели по законам право на поместья своей родни, поэтому нередки случаи со справкой поместья деда, отца, брата, дяди, в том числе двоюродного брата и даже далее, если та ветвь пресеклась и воины с той земли «закончились», а челобитчик является старшим наследником. Детям боярским было это выгодно, потому что можно было порой получить без лишних хлопот немаленькое поместье родственника обжитое, государству было выгодно это, потому что земля не переходит в «пустое», не забрасывается, следовательно с нее продолжают идти налоги, а также имеется с земли той воин. Поэтому в целом, случаи такие нередки.
При разборах позднего времени действительно было много случаев, когда с земли/двора воин погиб или умер от старости, но потомок его еще не успел вступить в службу. Для этого и нужны были разборы в службу, при них выявлялись такие случаи и наследник «разбирался» в те или иные службы. То есть наследственная обязанность никуда не девается, просто между смертью прошлого воина и началом службы следующего бывала некоторая пауза
По поводу формулировки ничего не скажу. Свойственники: все зависит от контекста. Во дворах лично не поместных служилых людей (т.н. «по прибору») нередки случаи наследования двора свойственником вообще другой фамилии (скажем, зятем или и того далее). В случае с детьми боярскими механизмы наследования поместья и службы были другими, поэтому тут о свойственниках я лично ничего заявлять не буду. Возможно они нужны были для учета просто: кто где живет и чем занят. Ведь Разборные Десятни, Книги и сказки заменяли для государства переписи служилых лично поместных людей (а после 1675 года и лично не поместных). Ну вот раз речь фактически не только о разборе в службу, но и о переписи… «Почему бы не переписать, кто там с ними живет?» — возможно, такие цели были государства. Но чтобы он, свойственник сына боярского, наследовал поместья… Такое не было общей практикой, потому что и законы о наследовании были жестче.
OlgaKob, спасибо что нашли время опубликовать материалы Может быть после этого не неуч Китобой откроет для себя тайну, скрытую за семью печатями, однодворцев-то городовой службы… А там уже, глядишь, и в дворянах с детьми боярскими XVII века разберется (это, кстати, школьная программа)
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
Курск Сообщений: 48 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 57
Наверх##28 февраля 2024 18:5228 февраля 2024 19:00
Китобой 333 написал:
[q]
Дворянин однодворец
[/q]
направила вам отписку за № 169 Курского воеводы - как видите в отписке все разделены: дети боярские 300 человек, казаки 200 человек, т.е. это были разные группы. Казаки с Путивля вместе по "сторожам" службу несли.
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 28 февраля 2024 14:33
Спасибо за столь развернутые ответы!
По не служащим родичам я ссылаюсь на работу "СЛУЖИЛЫЕ ЛЮДИ БЕЛГОРОДСКОГО РАЗРЯДА (ПО МАТЕРИАЛАМ РАЗБОРА 1697 ГОДА)" О. Дунина. Там счет идет на сотни. По свойственникам. видел на форуме выписку, о проживающем в поместье тестя с. боярском и не служащим с него службу.
--- http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
Курск Сообщений: 48 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 57
Наверх##28 февраля 2024 20:1528 февраля 2024 20:40
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 27 февраля 2024 21:43
еще № 667, где по челобитной воронежские стрельцы и полковые казаки просят уровнять их с детьми боярскими и поместными казаками ... т.е. при обращении они выделяли себя отдельной группой...и всех не стоит сливать в одну группу
на ваш комментарий, о якобы завышенном статусе детей боярских: А, почему вообще писали детьми боярскими... да потому, что они и были потомки тех удельных и разоренных князей, всех колонизированных ранее северных княжеств, иначе их писали по-другому. Другое дело, что это уже мало что значило для них. Они не имели поддержки в структурах власти, и их отправляли в самые опасные места на южные границы, из их числа образуется без указа позже сословие однодворец.
в направленных файлах - можете ответить почему идёт разбивка служивых на разные группы...
Вообще всем (если не читали) рекомендую изучить Законодательные акты Русского государства три тома со второй половины 16 века редакции Попова, где собраны отписки воевод и челобитные служивых с 16 века, будет очень познавательно, возможно именно здесь найдете нужные сведения и ответы.
в связи с тем, что многие документы не сохранились, порой можно строить лишь предположения... Может кого удивить: начиная с 1602 и до 1612 годов в годы Смутного времени даже нет сведений кто был стольником Курской крепости. Десять лет без власти... Шесть правителей сменилось в Московском государстве, Гражданская война .... а вы спорите
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
