На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Россия Сообщений: 1266 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2927
Наверх##27 февраля 2024 21:4327 февраля 2024 21:57
Elena_meteo, все вам, в целом, верно сказали. На болтовню не обращайте внимания
Просто переход от поместной системы к рекрутской не проходил единомоментно, поэтому в переломные 1710-е годы можно наблюдать их службы, уже тогда это был некий архаизм, можно сказать. Далее они уже начали служить совсем иначе, как рекруты (лантмилицы, в основном), с этим отпали и особые пометы в Ревизиях. Тем не менее, запись в переписях 17-5-1718 годов есть косвенный указатель вам, где искать предка в сказках 1700/1697 годов. Часто на практике оказывается, что если "копейной службы" или "рейтарской" двор в 1716-м, то и в 1700-м таковой же будет... А уж писали их по разному, потому что документ массовый. Там одно и то же и так, и сяк, и наперекосяк пишут... Я про Ревизии сейчас. Главное здесь не в наклейках "однодворец", а в реальном статусе предка. Если в 1719-м он "однодворец городовой службы", то это значит, что ныне человек обложен подушным налогом, участвует в переписи как податная "душа", происходит из служилых людей (что видно по наклейке "однодворец"), а служилые люди те были скорее всего "городовой службы".
Semplinski, службы старые переставали писать с переходом на рекрутскую систему, на практике изученных мной документов (что важно: переставали писать так же не единомоментно). Суть заключается в том, что ранее были у нас служилые дворы/поместья служилых людей (в помесной системе), после же (с переходом на рекрутскую армию) в случае "однодворцев" это стали налогообагаемые (то есть уже не "привилегированные") дворы помещиков-хлебопашцев, несущих рекрутскую повинность. Так что отталкиваться тут надо от этих вещей. Некоторые службы упразднялись тогда, тоже влияло.
По поводу налогов 1700-1719 годов я лично пока досконально не разбирался, повода не было и интереса)). Но что точно можно сказать - с 1719-го года подушная подать (это и без меня ясно). А то что было ранее - хотелось бы и самому почитать что-то толковое )
Китобой 333, позор вам. Так охаили человека, аж противно... Ольга по полочкам и достаточно грамотно разложила понятия, вы же цепляетесь не бог весь за что (я лично вашего посыла, как и претензий, так и не понял), причем требуете с нее источников, а сами городите, путаясь в понятиях, какую-то околесицу и хоть бы один источник из ваших уст... Ольга изложила очевидные вещи, я не понимаю что там за источники вам надо. Это как источники давать к тому, что земля круглая
Китобой 333 написал:
[q]
Просто пытаюсь здесь узнать что-то новое и хотелось бы основанное на каких либо документах.
[/q]
Если просто пытаетесь здесь узнать что-то новое, а не спор ни о чем разводить, то сидите и слушайте, читайте, потом читайте научную литературу по возможности и наличию времени, вникайте. А все эти споры тут никому не помогут. Это мой личный совет, не более того (из своего опыта)
Kursk2021, ну я все-таки считаю, что происхождение детей боярских от бояр, как "младших бояр", думаю очень сильно притянуто за уши . Это не доказано и это касается легендарной части истории. Посему лучше ее не трогать, это не предмет изучения генеалогов, это предмет для изучения наукой.
Мы же имеем полное право изучать историю "детишек" 1590-1719 годов. В этих годах на практике оказывается, что дети боярские это сословная группа и в то же время чин, включающий в себя лиц самого разного происхождения.
Главное тут, что я бы отметил, верстание в дети боярские было не абы за что, и попадали туда не все подряд. Нужно было еще доказать делом, что достоин этого звания. И это ключевое... А от бояр или не от бояр те самые дети боярские самые ранние - мне лично без разницы. Шанс мизерный, что ваши и мои окажутся веткой неких бояр . Ведь практически эта сословная группа мельчала что в 17 веке, что в 16-м. Что и до... Ну вот и верстали казаков отличившихся, могли стрельцов, иноземцев, могли и боевого послужильца в дети боярские перевести в XVI веке, я считаю. Длинна границы на юге росла не по дням, а по часам: был огромный недобор что в XVI, что в XVII веке. Поэтому смею неосторожно предположить, что кейсы с верстаниями из других групп населения более чем возможен был и тогда, а более того, считаю, что активно этим инструментом пользовались для набора новых
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
Спасибо. Это все понятно. У меня нет сомнения, что дети боярские потомки бояр, у меня есть сомнения, что не все. В это сословие верстали и из других сословий. Так же речь идет, что в одном. возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами. Не получатся всю историю судить по одному уезду. Меня во всей этой истории интересуют однодворцы городовой службы, но ответа на него документального нет.
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
...возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами...
[/q]
Где такое было? Просветите глупых? Я вам отвечать не буду больше после вашего выпада, можете не волноваться. Просто почитаю ваше авторитетнейшее мнение, которое, видимо, по первоисточникам такое
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
...возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами...
[/q]
Где такое было? Просветите глупых? Я вам отвечать не буду больше после вашего выпада, можете не волноваться. Просто почитаю ваше авторитетнейшее мнение, которое, видимо, по первоисточникам такое
[/q]
Совсем человек неуч, про однодворцев конца 17 века носом тыкал, хватит. Как Ольга сказала: "архив большой, документов много, изучайте.
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
Не ожидал от вас такого хамства. Потом вы поправили конечно, но... Очень в вас разочарован. Был о вас лучшего мнения раньше
Тема: 'Однодворцы' в разделе 'Сословия разные' Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:06 Получено: 27 февраля 2024 22:14 | Удалить | Ответить | Цитировать
Не лезьте со своим хамство, не получите его в ответ. Отправитель: Trubi97 [В друзья] Отправлено: 27 февраля 2024 22:15 Получено: 27 февраля 2024 22:16 | Удалить | Спам | Ответить | Цитировать
Я вам не хамил. Был о вас лучшего мнения Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:17 Получено: 27 февраля 2024 22:24 | Удалить | Ответить | Цитировать
Зато с позором провожал. Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:19 Получено: 27 февраля 2024 22:24 | Удалить | Ответить | Цитировать
К стати, могу тоже сказать о Вас. Пока не увидел видео, мнение было лучше Отправитель: Trubi97 [В друзья] Отправлено: 27 февраля 2024 22:29 Получено: 27 февраля 2024 22:30 | Удалить | Спам | Ответить | Цитировать
Я не провожал вас с позором, решил немного осадить просто, чтоб вы со стороны на себя посмотрели. Просто сегодня вы проявили себя недостойно, как настоящее хамло, к тому же, хамили женщине. Несмотря ни на что, вы продолжаете хамить и мне, даже в личных сообщениях, в чем я не вижу никакого смысла. Но, видимо, вам так нужно, окей..
Что же так вас не устроило в видео?
Если вам так все не нравятся вокруг, то вы-то сами чем занимаетесь? Кроме хамства сегодняшнего Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:37 Получено: Нет | Удалить | Ответить | Цитировать
Хамство мое, если оно было, то это редчайшая удача на него нарваться. А так постебаться, поехидничать, это мое. Ну а в перерывах ищу своих предков далеких и близких, да вот привычки дурные мешают, мало нашел, всего пятьдесят родов, все хочется похамить, а я то думал, что это от недостатка документов
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
Спасибо. Это все понятно. У меня нет сомнения, что дети боярские потомки бояр, у меня есть сомнения, что не все. В это сословие верстали и из других сословий. Так же речь идет, что в одном. возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами. Не получатся всю историю судить по одному уезду. Меня во всей этой истории интересуют однодворцы городовой службы, но ответа на него документального нет.
[/q]
Те времена заселения степных крепостей по уездам могли отличатся друг от друга, и единую оценку давать здесь конечно же не стоит. На начало 17 века в Курской крепости не было и тысячи человек, к 1634 году не превышало и полутора тысяч. Верстать другие сословия не было нужды. такие случаи если и были, то значительно позже. Согласно писцовой книги Московского государства до 1595 года по Орловскому уезду они все помещики, их не зачем было верстать.(здесь рассматриваются все фамилии сведенцев, которые оказались по Курску), а когда заселяли крепости Белгородской черты, здесь уже пошла более разношерстная группа людей, и здесь практически не было фамильных деревень. Большинство деревень северной части Курского уезда полностью однодворческие, и носят до настоящего времени фамилии первых поселенцев. В Курской губернии однодворцев было более всего, т. е. к 1834 году 268000 тысяч. С одной тысячи и сколько стало.
Однодворцы городовой службы тоже не встречались. Здесь можно лишь предположить, что сложилась ситуация, когда не было достаточно людей, или какие другие случаи - болезни, мора , вынуждены были привлечь к службе однодворца, они все равно в случае опасности играли роль ополчения. Нужно разбирать конкретный случай и что происходило в этих окрестностях.
--- ищу сведения о Маншиных, Посашковых, Панковых, Бердышевых, Анишиных, Озеровых, Горяиновых, Журавлевых, Репиных,Тишиных, Акульшиных,
Еще вопрос. С одной стороны служба преподносится как наследственная обязанность, с другой в разборах конца 17 в. видим многочисленные категории, вроде "умерших начальных людей дети, службы никакой не служат, умерших солдат дети и свойственники не в службе, владеющие поместьями служилых отцов дети и свойственники, службы никакой не служат"...Как вообще "разбирались" и разбирались ли с такими, как понимаю "вольными, гулящими" людьми.
Еще. Формулировка "сыновья от отцов, братья от братьев, племянники от дядей" означает, что службу можно было служит и после дяди например? А что с свойственниками, которые везде упоминаются?
--- http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
РГАДА ф. 350 оп 2 дело 1387, сказки г. Козлова и уезда 1721 года. "козловской стрелец Агафон Семенов Палцов"
"г. Козлова Заворонежской слободы казачьей службы Евсей Карнеев сын Казбирев"
И просто казак Заворонежской слободы Степан Петров сын Гусев
"г. Козлова Заворонежской слободы городовой службы Анисим Михайлов сын Шолудяков" Также из бывших полковых казаков.
"г. Козлова Сторожевой слободы рейтарской службы Петр Кирилов сын Юрьев"
"г. Козлова (Сторожевой слободы) городовой службы дворянской сын Иван Кузмин сын Утешев" (отец, Кузьма Иванович Утешев, сын сторожевого казака, верстан в дети боярские, в выборе по Козлову в 1700г., служил головой Бельского городка и Лысогорского острожка, отсюда претензия на "дворянство")
"г. Козлова Старческой слободы кузнец Петр Тимофеев сын Седого" В 1397 деле отмечено, что он перечислен в Пушкарскую слободу и положен в оклад с местными однодворцами. Хотя мог бы попасть в посадские.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
