На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Курск Сообщений: 48 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 57
Наверх##27 февраля 2024 21:2727 февраля 2024 21:31
>> Ответ на сообщение пользователя Китобой 333 от 27 февраля 2024 11:10 Возможно вас устроит следующее: Само происхождение служивых людей детей боярских, с одной стороны, кажется не совсем ясным для 17 века, после перемен последнего столетия, но объясняется достаточно просто. Начиная с 1471 года, т.е. с Новгородского княжества и далее -Тверское, Псковское, Рязанское, и другие северные и западные земли до 1521 года оказались под Москвою. (в течении 50 лет) и скажем мягко, не совсем мирным путем. Ранее во всех удельных княжествах образовалась много боярских родов, но после создания централизованного государства всех не могли переместить в столицу, т. е. они оставались в своих уездах, и стали провинциальными детьми боярскими. Звание боярин жаловалось служивым людям уже в почтенном возрасте, да и не всем членам боярских фамилий. С присоединением их уделов к московскому государству, только самые знатные удельные князья (в основном породнившиеся с московскими) смогли перейти в Москву, кроме новгородских. Многие так и погибли, не приняв условий Москвы. Остальные члены боярских родов, не получившие звания боярин, оставались на местах, в звании служилых людей детей боярских, условно будущих кандидатов на боярство. Но этого никогда более не произойдёт, из-за проводимых в государстве реформ. Во времена правления ПетраI боярство будет полностью ликвидировано, прекратив своё дальнейшее существование. «Южная граница Московского государства в конце 16 века растянулась на тысячи километров, и её нужно было кому-то охранять. Этот рубеж делился на 12 сторожевых зон и 73 сторожевых участков. Основные силы пограничных войск располагались в степных опорных пунктах – в городах-крепостях. Одним из таких городов и был Курск, крепость которого смотрела в степи на сотни километров. Сюда еще за 15 лет до указа Ивана Грозного начали ссылать бунтарей и не лояльных Москве людей. Со временем здесь окажутся и депортированные со своих удельных княжеств те самые, вернее их потомки, служивые люди дети боярские, т.е. постепенно их будут двигать на юг вслед за границами из Тульских и Орловских земель, где их потенциал использовали чуть ранее, и где крепости утратили своё первоначальное значение. Почти половина сведенцев в Курске будут из числа выходцев Новгородского княжества (не пожалела времени для сверки фамилий) Их обязанностью являлось несение военной службы: городовой – по защите города крепости, и осадной или походной– по защите рубежей государства под контролем воевод - стольников. Особое войско из числа служилых людей полковой службы встречало неприятеля в чистом поле. Но иногда и служивые люди городовой службы выступали за черту города и «чинили поиск над неприятелем». Служивые люди полковой службы все время проводили в «походах» и относились, как и городовые - к служивым людям детям боярским, что подтверждают списки десятин, боярские списки Белгородского стола, Печатный, Разрядный приказы, писцовые книги и т.д. ниже два разных примера :
РГАДА, Ф.210, Оп.4, д.215 (7144/1636 г.) Десятня разборная курчан, дворян и детей боярских, разбора в Курске стольника и воеводы Данилы Семеновича Яковлева. -121л.
*В деле указаны ФИО служивого человека, на чем будет на государевой службе ("пеший", "на коне добром", "на мерине", "с пищалью"). Указаны уведённые в полон члены двора во время татарских набегов 1632-1636 г.г. (жены, дети, братья, отцы, крестьяне и место взятия в полон - деревня/село). Указано, кто отсутствует и почему ("на Москве для своего дела" и т.д.). Состояние дела - хорошее. Местами чернила расплывчатые и проступают сквозь бумагу с оборотных сторон. Все дело сшито в книгу формата около А5 в кожаном переплете. Знак "?" - неуверенное, неточное прочтение. л.5об Городовые (*начало списка) л.36 (*2-я строка снизу) Митрофан Иванов сын Посашков на Государеве службе живет на мерине в пищалю а во 142-м году
л.36об от тотарской приход в Курском уезде взяли в полон крестьян ево трех человек
РГАДА, Ф.210, Оп.12, д.1569 л.421 Сего марта в 2 день в Курску на сезжем дворе у смотру и у переписки столнику князь Семену Федоровичю Барятинскому курченин Обмяцкого стану деревни Маншиной Леон Павлов сын Маншин по Евангилской Святой Заповеди Господни еже ей ей служил со 176-го году (1668) в сотне а со 188-го году служил я великому Государю в копейщиках а со 196-го году служил я в квартерместрах а в прошлом в 204-м году по указу великого Государя и по розбору столника и воеводы Ильи Михайловича Дмитреева Момонова за многие мои службы оставлен а на мое место ныне служит великому Государю ко пейную службу сын мой Савелей поместной мне оклад пятьсот тритцат четий денег дватцат четыре рубли поместя за мною в Курском уезде в Обмяцком стану двести дватцат четий детей у меня Тимофей возросте дан брату Савелю на пашню Дементей шеснат цати Акинтей одиннатцати Григорей восми лет выше писанной сын Савелей что ныне в службе живет своим двором у него детей Ерофей восми лет дворовых людей у меня два человека а окроме того у меня детей и внучат и братев и племянников и свойствен ников и волных и гулящих людей и крестьян и бобылей и дворовых и задворных людей нет да у меня ж на Колодезе /вопче з братии/ а окроме того иных мелниц и торгов и оброчных угодей за мною нет то моя и скаска а скаску писал курские площади подячей Сенка Василев л.421об К Сей скаски курченин Савелеи Маншин вместо отца своево Леонтея Манши на по ево велению руку приложил Квартирме́йстер, квартермейстер — офицер, ведавший передвижением (выбор и разведка маршрутов, проводники) и размещением войск в лагерях и по квартирам, военный термин
и еще один отрывок начало
Возможно, вам будет интересно ознакомиться с отдельным списком, переписанным в период с 8 по 15 января 1834 года (при переписи старых документов), так называемых помещиков Курского уезда в который входили всего пять современных районов: Дмитриевский, Курский, Тимский, Фатежский, Щигровский (с меньшими размерами площадей на 1692 год) из числа служивых людей детей боярских, которые несли службу от Курской крепости с начала 17 века. За службу ими получены в оклад земли в тех или иных деревнях и сёлах. В отдельных случаях указан просто Курский уезд, т. е. земли получены в степях «Дикого поля», где ещё отсутствует название населённого пункта. (Фамилии и название деревень написаны согласно документа, не считать за ошибки. Кроме того, у части помещиков могло быть от 1 до 3 крестьян, и они в этот список не попали). (Обоянь, Рыльск, Суджа представляли собою отдельные крепости)
«200 году скаски поданныя в Курск у в приказы сыскных дел разными помещиками, которыми показывали, что за ними пришлых и беглых людей и крестьян не имеется» 200 год (1692 год)
1.Константин Мелентьев сын Криволапов д. Мешковой 2. Яков Потапов сын и Прокофий Авдеев сын Горяиновы д. Горяинова 3. Василий Семёнов сын Тишин д. Тишиновой 4.Григорий Фёдоров сын, Сидор Васильев сын, Евдоким Фёдоров сын Букреевы в д. Вереитиновой 5.Фёдора Семёнова сына, Агафьи Кондратьевой дочери Ермоловой жены Стрелковых, Игнатия, Еремея Потаповых детей Жиронкиных, Тимофея Константинова сына Кутафьина, Семёна Акимова сына Сидорова в с. Никольском Курского уезда 6. Якова Дементьева сына Золотухина в д. Дубовец 7. Карпа Михайлова сына Галактионова, Афанасия Васильева сына, Ивана Савельева сына Золотухиных, Ивана Иванова сына и Михайлы Пахомова сына Чаплыгиных, Логина Карпова сына Долгова в д. Малшиной, (скорей всего ошибка: д. Маншина на Снове. 8. Никифора Яковлева сына, Якова Харламова сына, Парфёна Макарова сына, Якова Дмитриева сына Воробьёвых в д. Воробьёвой и т.д. и т.д.... Всего 263 записи. Это список будущих однодворцев за возможным минусом 10 фамилий, которые все-же станут мелкими помещиками, (а возможно это окажутся их родственники из столицы, отделившиеся от своих бедных родственников, но желавшие по возможности иметь земли в разных уездах). Более государство в службе боярских детей не нуждалось, и не потому как пишут некоторые, что они не хотели служить, и мечтали обрабатывать землю. С момента заселения их обязали её обрабатывать для своего кормления. Государству выгодней было дать землю, чем организовать подвоз продуктов из-за удаленности. Да и желающих в начале 17 века не было селится в диких степях. Это потом сюда ринутся все кому не лень. К концу 17 века росло уже четвертое поколение, корпорация служивых значительно выросла. Границы ушли на юг, уезд оказался внутри государства. За Белгородской чертой охрану возложили на казаков окраины, в это же время создают регулярное войско, куда вход однодворцам закрыт. Читайте Петра 1, кого можно было набирать для войска, и каким детям можно было ходить учиться. Только в ландмилицию и с меньшим окладом, и содержанием последней. От службы их же не освободили... Далее выводы у каждого свои...
и ещё хочу обратить внимание на следующее:
указанные выше люди не служили "по прибору", они не могли оставить службу, иначе их поместья просто забрали, самих подвергли наказанию, вплоть до высылки вместе с семьёй с Сибирь.
"По прибору" служили люди вольные, в большинстве своём казаки. И жили они изначально своими корпорациями в степях по своим правилам и под руководством атаманов. Им тоже спокойно не давали жить татары. И они порой совместно с московским государством вели против них борьбу. Но границы московского государства расширялись, скрытно в степях труднее стало жить, и казаки шли на службу, со временем им стали тоже давать земли, чтобы они могли кормиться, тем самым государство их привязывало к одному месту проживания, а при необходимости призывало для несения службы.
--- ищу сведения о Маншиных, Посашковых, Панковых, Бердышевых, Анишиных, Озеровых, Горяиновых, Журавлевых, Репиных,Тишиных, Акульшиных,
Россия Сообщений: 1263 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2922
Наверх##27 февраля 2024 21:4327 февраля 2024 21:57
Elena_meteo, все вам, в целом, верно сказали. На болтовню не обращайте внимания
Просто переход от поместной системы к рекрутской не проходил единомоментно, поэтому в переломные 1710-е годы можно наблюдать их службы, уже тогда это был некий архаизм, можно сказать. Далее они уже начали служить совсем иначе, как рекруты (лантмилицы, в основном), с этим отпали и особые пометы в Ревизиях. Тем не менее, запись в переписях 17-5-1718 годов есть косвенный указатель вам, где искать предка в сказках 1700/1697 годов. Часто на практике оказывается, что если "копейной службы" или "рейтарской" двор в 1716-м, то и в 1700-м таковой же будет... А уж писали их по разному, потому что документ массовый. Там одно и то же и так, и сяк, и наперекосяк пишут... Я про Ревизии сейчас. Главное здесь не в наклейках "однодворец", а в реальном статусе предка. Если в 1719-м он "однодворец городовой службы", то это значит, что ныне человек обложен подушным налогом, участвует в переписи как податная "душа", происходит из служилых людей (что видно по наклейке "однодворец"), а служилые люди те были скорее всего "городовой службы".
Semplinski, службы старые переставали писать с переходом на рекрутскую систему, на практике изученных мной документов (что важно: переставали писать так же не единомоментно). Суть заключается в том, что ранее были у нас служилые дворы/поместья служилых людей (в помесной системе), после же (с переходом на рекрутскую армию) в случае "однодворцев" это стали налогообагаемые (то есть уже не "привилегированные") дворы помещиков-хлебопашцев, несущих рекрутскую повинность. Так что отталкиваться тут надо от этих вещей. Некоторые службы упразднялись тогда, тоже влияло.
По поводу налогов 1700-1719 годов я лично пока досконально не разбирался, повода не было и интереса)). Но что точно можно сказать - с 1719-го года подушная подать (это и без меня ясно). А то что было ранее - хотелось бы и самому почитать что-то толковое )
Китобой 333, позор вам. Так охаили человека, аж противно... Ольга по полочкам и достаточно грамотно разложила понятия, вы же цепляетесь не бог весь за что (я лично вашего посыла, как и претензий, так и не понял), причем требуете с нее источников, а сами городите, путаясь в понятиях, какую-то околесицу и хоть бы один источник из ваших уст... Ольга изложила очевидные вещи, я не понимаю что там за источники вам надо. Это как источники давать к тому, что земля круглая
Китобой 333 написал:
[q]
Просто пытаюсь здесь узнать что-то новое и хотелось бы основанное на каких либо документах.
[/q]
Если просто пытаетесь здесь узнать что-то новое, а не спор ни о чем разводить, то сидите и слушайте, читайте, потом читайте научную литературу по возможности и наличию времени, вникайте. А все эти споры тут никому не помогут. Это мой личный совет, не более того (из своего опыта)
Kursk2021, ну я все-таки считаю, что происхождение детей боярских от бояр, как "младших бояр", думаю очень сильно притянуто за уши . Это не доказано и это касается легендарной части истории. Посему лучше ее не трогать, это не предмет изучения генеалогов, это предмет для изучения наукой.
Мы же имеем полное право изучать историю "детишек" 1590-1719 годов. В этих годах на практике оказывается, что дети боярские это сословная группа и в то же время чин, включающий в себя лиц самого разного происхождения.
Главное тут, что я бы отметил, верстание в дети боярские было не абы за что, и попадали туда не все подряд. Нужно было еще доказать делом, что достоин этого звания. И это ключевое... А от бояр или не от бояр те самые дети боярские самые ранние - мне лично без разницы. Шанс мизерный, что ваши и мои окажутся веткой неких бояр . Ведь практически эта сословная группа мельчала что в 17 веке, что в 16-м. Что и до... Ну вот и верстали казаков отличившихся, могли стрельцов, иноземцев, могли и боевого послужильца в дети боярские перевести в XVI веке, я считаю. Длинна границы на юге росла не по дням, а по часам: был огромный недобор что в XVI, что в XVII веке. Поэтому смею неосторожно предположить, что кейсы с верстаниями из других групп населения более чем возможен был и тогда, а более того, считаю, что активно этим инструментом пользовались для набора новых
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
Спасибо. Это все понятно. У меня нет сомнения, что дети боярские потомки бояр, у меня есть сомнения, что не все. В это сословие верстали и из других сословий. Так же речь идет, что в одном. возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами. Не получатся всю историю судить по одному уезду. Меня во всей этой истории интересуют однодворцы городовой службы, но ответа на него документального нет.
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
...возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами...
[/q]
Где такое было? Просветите глупых? Я вам отвечать не буду больше после вашего выпада, можете не волноваться. Просто почитаю ваше авторитетнейшее мнение, которое, видимо, по первоисточникам такое
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
...возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами...
[/q]
Где такое было? Просветите глупых? Я вам отвечать не буду больше после вашего выпада, можете не волноваться. Просто почитаю ваше авторитетнейшее мнение, которое, видимо, по первоисточникам такое
[/q]
Совсем человек неуч, про однодворцев конца 17 века носом тыкал, хватит. Как Ольга сказала: "архив большой, документов много, изучайте.
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
Не ожидал от вас такого хамства. Потом вы поправили конечно, но... Очень в вас разочарован. Был о вас лучшего мнения раньше
Тема: 'Однодворцы' в разделе 'Сословия разные' Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:06 Получено: 27 февраля 2024 22:14 | Удалить | Ответить | Цитировать
Не лезьте со своим хамство, не получите его в ответ. Отправитель: Trubi97 [В друзья] Отправлено: 27 февраля 2024 22:15 Получено: 27 февраля 2024 22:16 | Удалить | Спам | Ответить | Цитировать
Я вам не хамил. Был о вас лучшего мнения Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:17 Получено: 27 февраля 2024 22:24 | Удалить | Ответить | Цитировать
Зато с позором провожал. Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:19 Получено: 27 февраля 2024 22:24 | Удалить | Ответить | Цитировать
К стати, могу тоже сказать о Вас. Пока не увидел видео, мнение было лучше Отправитель: Trubi97 [В друзья] Отправлено: 27 февраля 2024 22:29 Получено: 27 февраля 2024 22:30 | Удалить | Спам | Ответить | Цитировать
Я не провожал вас с позором, решил немного осадить просто, чтоб вы со стороны на себя посмотрели. Просто сегодня вы проявили себя недостойно, как настоящее хамло, к тому же, хамили женщине. Несмотря ни на что, вы продолжаете хамить и мне, даже в личных сообщениях, в чем я не вижу никакого смысла. Но, видимо, вам так нужно, окей..
Что же так вас не устроило в видео?
Если вам так все не нравятся вокруг, то вы-то сами чем занимаетесь? Кроме хамства сегодняшнего Отправитель: Китобой 333 Отправлено: 27 февраля 2024 22:37 Получено: Нет | Удалить | Ответить | Цитировать
Хамство мое, если оно было, то это редчайшая удача на него нарваться. А так постебаться, поехидничать, это мое. Ну а в перерывах ищу своих предков далеких и близких, да вот привычки дурные мешают, мало нашел, всего пятьдесят родов, все хочется похамить, а я то думал, что это от недостатка документов
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
