На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
>> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 27 февраля 2024 19:10
Во понесло
Я не буду писать столько много букв. Вопрос стоял в обыкновенном, если помогаете, укажите документ(ы) на основании которых Ваши выводы. Раз уж Вы делаете упор на Елене, она их не знает, но возможно узнав разобралась бы сама.
Каждый Ваш опус разбирать нет смысла. Главное во всем этом то, что я не профи и не занимаюсь помощью и профессиональным поиском, да вообще им не занимаюсь. А главное здесь не кого не учу и не нарабатываю себе клиентуру.
Просто пытаюсь здесь узнать что-то новое и хотелось бы основанное на каких либо документах.
Ну а про последний мой пост, а почему нет? Ведь дети боярские по Вашему это потомки бояр. Так почему не Рюрика. К стати у моего боярина Афанасия Елизаровича далекие потомки просто дворяне. Дневник Китобоя 333 Вам в помощь.
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
Курск Сообщений: 48 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 57
Наверх##27 февраля 2024 21:2727 февраля 2024 21:31
>> Ответ на сообщение пользователя Китобой 333 от 27 февраля 2024 11:10 Возможно вас устроит следующее: Само происхождение служивых людей детей боярских, с одной стороны, кажется не совсем ясным для 17 века, после перемен последнего столетия, но объясняется достаточно просто. Начиная с 1471 года, т.е. с Новгородского княжества и далее -Тверское, Псковское, Рязанское, и другие северные и западные земли до 1521 года оказались под Москвою. (в течении 50 лет) и скажем мягко, не совсем мирным путем. Ранее во всех удельных княжествах образовалась много боярских родов, но после создания централизованного государства всех не могли переместить в столицу, т. е. они оставались в своих уездах, и стали провинциальными детьми боярскими. Звание боярин жаловалось служивым людям уже в почтенном возрасте, да и не всем членам боярских фамилий. С присоединением их уделов к московскому государству, только самые знатные удельные князья (в основном породнившиеся с московскими) смогли перейти в Москву, кроме новгородских. Многие так и погибли, не приняв условий Москвы. Остальные члены боярских родов, не получившие звания боярин, оставались на местах, в звании служилых людей детей боярских, условно будущих кандидатов на боярство. Но этого никогда более не произойдёт, из-за проводимых в государстве реформ. Во времена правления ПетраI боярство будет полностью ликвидировано, прекратив своё дальнейшее существование. «Южная граница Московского государства в конце 16 века растянулась на тысячи километров, и её нужно было кому-то охранять. Этот рубеж делился на 12 сторожевых зон и 73 сторожевых участков. Основные силы пограничных войск располагались в степных опорных пунктах – в городах-крепостях. Одним из таких городов и был Курск, крепость которого смотрела в степи на сотни километров. Сюда еще за 15 лет до указа Ивана Грозного начали ссылать бунтарей и не лояльных Москве людей. Со временем здесь окажутся и депортированные со своих удельных княжеств те самые, вернее их потомки, служивые люди дети боярские, т.е. постепенно их будут двигать на юг вслед за границами из Тульских и Орловских земель, где их потенциал использовали чуть ранее, и где крепости утратили своё первоначальное значение. Почти половина сведенцев в Курске будут из числа выходцев Новгородского княжества (не пожалела времени для сверки фамилий) Их обязанностью являлось несение военной службы: городовой – по защите города крепости, и осадной или походной– по защите рубежей государства под контролем воевод - стольников. Особое войско из числа служилых людей полковой службы встречало неприятеля в чистом поле. Но иногда и служивые люди городовой службы выступали за черту города и «чинили поиск над неприятелем». Служивые люди полковой службы все время проводили в «походах» и относились, как и городовые - к служивым людям детям боярским, что подтверждают списки десятин, боярские списки Белгородского стола, Печатный, Разрядный приказы, писцовые книги и т.д. ниже два разных примера :
РГАДА, Ф.210, Оп.4, д.215 (7144/1636 г.) Десятня разборная курчан, дворян и детей боярских, разбора в Курске стольника и воеводы Данилы Семеновича Яковлева. -121л.
*В деле указаны ФИО служивого человека, на чем будет на государевой службе ("пеший", "на коне добром", "на мерине", "с пищалью"). Указаны уведённые в полон члены двора во время татарских набегов 1632-1636 г.г. (жены, дети, братья, отцы, крестьяне и место взятия в полон - деревня/село). Указано, кто отсутствует и почему ("на Москве для своего дела" и т.д.). Состояние дела - хорошее. Местами чернила расплывчатые и проступают сквозь бумагу с оборотных сторон. Все дело сшито в книгу формата около А5 в кожаном переплете. Знак "?" - неуверенное, неточное прочтение. л.5об Городовые (*начало списка) л.36 (*2-я строка снизу) Митрофан Иванов сын Посашков на Государеве службе живет на мерине в пищалю а во 142-м году
л.36об от тотарской приход в Курском уезде взяли в полон крестьян ево трех человек
РГАДА, Ф.210, Оп.12, д.1569 л.421 Сего марта в 2 день в Курску на сезжем дворе у смотру и у переписки столнику князь Семену Федоровичю Барятинскому курченин Обмяцкого стану деревни Маншиной Леон Павлов сын Маншин по Евангилской Святой Заповеди Господни еже ей ей служил со 176-го году (1668) в сотне а со 188-го году служил я великому Государю в копейщиках а со 196-го году служил я в квартерместрах а в прошлом в 204-м году по указу великого Государя и по розбору столника и воеводы Ильи Михайловича Дмитреева Момонова за многие мои службы оставлен а на мое место ныне служит великому Государю ко пейную службу сын мой Савелей поместной мне оклад пятьсот тритцат четий денег дватцат четыре рубли поместя за мною в Курском уезде в Обмяцком стану двести дватцат четий детей у меня Тимофей возросте дан брату Савелю на пашню Дементей шеснат цати Акинтей одиннатцати Григорей восми лет выше писанной сын Савелей что ныне в службе живет своим двором у него детей Ерофей восми лет дворовых людей у меня два человека а окроме того у меня детей и внучат и братев и племянников и свойствен ников и волных и гулящих людей и крестьян и бобылей и дворовых и задворных людей нет да у меня ж на Колодезе /вопче з братии/ а окроме того иных мелниц и торгов и оброчных угодей за мною нет то моя и скаска а скаску писал курские площади подячей Сенка Василев л.421об К Сей скаски курченин Савелеи Маншин вместо отца своево Леонтея Манши на по ево велению руку приложил Квартирме́йстер, квартермейстер — офицер, ведавший передвижением (выбор и разведка маршрутов, проводники) и размещением войск в лагерях и по квартирам, военный термин
и еще один отрывок начало
Возможно, вам будет интересно ознакомиться с отдельным списком, переписанным в период с 8 по 15 января 1834 года (при переписи старых документов), так называемых помещиков Курского уезда в который входили всего пять современных районов: Дмитриевский, Курский, Тимский, Фатежский, Щигровский (с меньшими размерами площадей на 1692 год) из числа служивых людей детей боярских, которые несли службу от Курской крепости с начала 17 века. За службу ими получены в оклад земли в тех или иных деревнях и сёлах. В отдельных случаях указан просто Курский уезд, т. е. земли получены в степях «Дикого поля», где ещё отсутствует название населённого пункта. (Фамилии и название деревень написаны согласно документа, не считать за ошибки. Кроме того, у части помещиков могло быть от 1 до 3 крестьян, и они в этот список не попали). (Обоянь, Рыльск, Суджа представляли собою отдельные крепости)
«200 году скаски поданныя в Курск у в приказы сыскных дел разными помещиками, которыми показывали, что за ними пришлых и беглых людей и крестьян не имеется» 200 год (1692 год)
1.Константин Мелентьев сын Криволапов д. Мешковой 2. Яков Потапов сын и Прокофий Авдеев сын Горяиновы д. Горяинова 3. Василий Семёнов сын Тишин д. Тишиновой 4.Григорий Фёдоров сын, Сидор Васильев сын, Евдоким Фёдоров сын Букреевы в д. Вереитиновой 5.Фёдора Семёнова сына, Агафьи Кондратьевой дочери Ермоловой жены Стрелковых, Игнатия, Еремея Потаповых детей Жиронкиных, Тимофея Константинова сына Кутафьина, Семёна Акимова сына Сидорова в с. Никольском Курского уезда 6. Якова Дементьева сына Золотухина в д. Дубовец 7. Карпа Михайлова сына Галактионова, Афанасия Васильева сына, Ивана Савельева сына Золотухиных, Ивана Иванова сына и Михайлы Пахомова сына Чаплыгиных, Логина Карпова сына Долгова в д. Малшиной, (скорей всего ошибка: д. Маншина на Снове. 8. Никифора Яковлева сына, Якова Харламова сына, Парфёна Макарова сына, Якова Дмитриева сына Воробьёвых в д. Воробьёвой и т.д. и т.д.... Всего 263 записи. Это список будущих однодворцев за возможным минусом 10 фамилий, которые все-же станут мелкими помещиками, (а возможно это окажутся их родственники из столицы, отделившиеся от своих бедных родственников, но желавшие по возможности иметь земли в разных уездах). Более государство в службе боярских детей не нуждалось, и не потому как пишут некоторые, что они не хотели служить, и мечтали обрабатывать землю. С момента заселения их обязали её обрабатывать для своего кормления. Государству выгодней было дать землю, чем организовать подвоз продуктов из-за удаленности. Да и желающих в начале 17 века не было селится в диких степях. Это потом сюда ринутся все кому не лень. К концу 17 века росло уже четвертое поколение, корпорация служивых значительно выросла. Границы ушли на юг, уезд оказался внутри государства. За Белгородской чертой охрану возложили на казаков окраины, в это же время создают регулярное войско, куда вход однодворцам закрыт. Читайте Петра 1, кого можно было набирать для войска, и каким детям можно было ходить учиться. Только в ландмилицию и с меньшим окладом, и содержанием последней. От службы их же не освободили... Далее выводы у каждого свои...
и ещё хочу обратить внимание на следующее:
указанные выше люди не служили "по прибору", они не могли оставить службу, иначе их поместья просто забрали, самих подвергли наказанию, вплоть до высылки вместе с семьёй с Сибирь.
"По прибору" служили люди вольные, в большинстве своём казаки. И жили они изначально своими корпорациями в степях по своим правилам и под руководством атаманов. Им тоже спокойно не давали жить татары. И они порой совместно с московским государством вели против них борьбу. Но границы московского государства расширялись, скрытно в степях труднее стало жить, и казаки шли на службу, со временем им стали тоже давать земли, чтобы они могли кормиться, тем самым государство их привязывало к одному месту проживания, а при необходимости призывало для несения службы.
--- ищу сведения о Маншиных, Посашковых, Панковых, Бердышевых, Анишиных, Озеровых, Горяиновых, Журавлевых, Репиных,Тишиных, Акульшиных,
Россия Сообщений: 1263 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2921
Наверх##27 февраля 2024 21:4327 февраля 2024 21:57
Elena_meteo, все вам, в целом, верно сказали. На болтовню не обращайте внимания
Просто переход от поместной системы к рекрутской не проходил единомоментно, поэтому в переломные 1710-е годы можно наблюдать их службы, уже тогда это был некий архаизм, можно сказать. Далее они уже начали служить совсем иначе, как рекруты (лантмилицы, в основном), с этим отпали и особые пометы в Ревизиях. Тем не менее, запись в переписях 17-5-1718 годов есть косвенный указатель вам, где искать предка в сказках 1700/1697 годов. Часто на практике оказывается, что если "копейной службы" или "рейтарской" двор в 1716-м, то и в 1700-м таковой же будет... А уж писали их по разному, потому что документ массовый. Там одно и то же и так, и сяк, и наперекосяк пишут... Я про Ревизии сейчас. Главное здесь не в наклейках "однодворец", а в реальном статусе предка. Если в 1719-м он "однодворец городовой службы", то это значит, что ныне человек обложен подушным налогом, участвует в переписи как податная "душа", происходит из служилых людей (что видно по наклейке "однодворец"), а служилые люди те были скорее всего "городовой службы".
Semplinski, службы старые переставали писать с переходом на рекрутскую систему, на практике изученных мной документов (что важно: переставали писать так же не единомоментно). Суть заключается в том, что ранее были у нас служилые дворы/поместья служилых людей (в помесной системе), после же (с переходом на рекрутскую армию) в случае "однодворцев" это стали налогообагаемые (то есть уже не "привилегированные") дворы помещиков-хлебопашцев, несущих рекрутскую повинность. Так что отталкиваться тут надо от этих вещей. Некоторые службы упразднялись тогда, тоже влияло.
По поводу налогов 1700-1719 годов я лично пока досконально не разбирался, повода не было и интереса)). Но что точно можно сказать - с 1719-го года подушная подать (это и без меня ясно). А то что было ранее - хотелось бы и самому почитать что-то толковое )
Китобой 333, позор вам. Так охаили человека, аж противно... Ольга по полочкам и достаточно грамотно разложила понятия, вы же цепляетесь не бог весь за что (я лично вашего посыла, как и претензий, так и не понял), причем требуете с нее источников, а сами городите, путаясь в понятиях, какую-то околесицу и хоть бы один источник из ваших уст... Ольга изложила очевидные вещи, я не понимаю что там за источники вам надо. Это как источники давать к тому, что земля круглая
Китобой 333 написал:
[q]
Просто пытаюсь здесь узнать что-то новое и хотелось бы основанное на каких либо документах.
[/q]
Если просто пытаетесь здесь узнать что-то новое, а не спор ни о чем разводить, то сидите и слушайте, читайте, потом читайте научную литературу по возможности и наличию времени, вникайте. А все эти споры тут никому не помогут. Это мой личный совет, не более того (из своего опыта)
Kursk2021, ну я все-таки считаю, что происхождение детей боярских от бояр, как "младших бояр", думаю очень сильно притянуто за уши . Это не доказано и это касается легендарной части истории. Посему лучше ее не трогать, это не предмет изучения генеалогов, это предмет для изучения наукой.
Мы же имеем полное право изучать историю "детишек" 1590-1719 годов. В этих годах на практике оказывается, что дети боярские это сословная группа и в то же время чин, включающий в себя лиц самого разного происхождения.
Главное тут, что я бы отметил, верстание в дети боярские было не абы за что, и попадали туда не все подряд. Нужно было еще доказать делом, что достоин этого звания. И это ключевое... А от бояр или не от бояр те самые дети боярские самые ранние - мне лично без разницы. Шанс мизерный, что ваши и мои окажутся веткой неких бояр . Ведь практически эта сословная группа мельчала что в 17 веке, что в 16-м. Что и до... Ну вот и верстали казаков отличившихся, могли стрельцов, иноземцев, могли и боевого послужильца в дети боярские перевести в XVI веке, я считаю. Длинна границы на юге росла не по дням, а по часам: был огромный недобор что в XVI, что в XVII веке. Поэтому смею неосторожно предположить, что кейсы с верстаниями из других групп населения более чем возможен был и тогда, а более того, считаю, что активно этим инструментом пользовались для набора новых
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
Спасибо. Это все понятно. У меня нет сомнения, что дети боярские потомки бояр, у меня есть сомнения, что не все. В это сословие верстали и из других сословий. Так же речь идет, что в одном. возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами. Не получатся всю историю судить по одному уезду. Меня во всей этой истории интересуют однодворцы городовой службы, но ответа на него документального нет.
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
>> Ответ на сообщение пользователя Kursk2021 от 27 февраля 2024 21:27
...возьмем для примера территориальную единицу уезд, это дети боярские, а в другом их могут писать дворянами...
[/q]
Где такое было? Просветите глупых? Я вам отвечать не буду больше после вашего выпада, можете не волноваться. Просто почитаю ваше авторитетнейшее мнение, которое, видимо, по первоисточникам такое
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
