Однодворцы

А есть точная дата, когда перестали записывать в эти самые "старые службы"? В 1710 еще вполне записывали в станичники: "написан в той деревни в станичною службу и всякие великого государя подати плотит и станичною службу служит".
И каких податях тут идет речь?

Китобой 333

Непонятно, а что Вы мне-то отвечаете? Помогите Елене разобраться, раз хорошо разбираетесь в вопросе!
Пока только воздух сотрясаете!


Китобой 333 написал:

[q]

Все до кучи шляхта, Белгородчина, Рязанщина.

[/q]

Вы сначала научитесь читать. Кто здесь писал о шляхте Речи Посполитой? "Шляхетством" Петр I называл российской дворянство как сословие, если Вы не в курсе. Хотя подаете себя большим профи. С чего бы Вам не знать такие простые вещи?


Китобой 333 написал:

[q]

Делать выводы на основании РС не благодарная вещь.

[/q]

Т.е. Вы считаете, что ревизские сказки не отражают сословного статуса человека?


Китобой 333 написал:

[q]

Так вот вопрос, на основании чего такие выводы? Из соображений и рассуждений или как?

[/q]

А на основании чего Ваши опусы? Выскажите свое аргументированное мнение, на основании фактов и документов, как тут проповедуете. Я буду только благодарна получить полезную информацию!


Китобой 333 написал:

[q]

Вы пытаетесь здесь на форуме показать, что Вы дока по однодворцам

[/q]

Я вообще на звание специалиста не претендую, и ни где об этом не писала.
Вместо нападок, могли бы высказать свое мнение по конкретному вопросу. И помочь реально человеку, кстати.


Китобой 333 написал:

[q]

ПРежде всего каждый регион значительно отличался по составу, не буду касаться всех регионов, изучить их возможно, но не к чему.

[/q]

Под регионами Вы что понимаете? Макрорегионы или каждый уезд, сложившийся вокруг служилого города?
Никто и не спорит, что у макрорегионов много специфики. Это Вы придумали что-то. Могли бы лучше высказать конкретные вещи по своему региону.


Китобой 333 написал:

[q]

Так любимое ВАми всеми слово "боярский сын", практически не встречается в Пензенской, а в Рязанской и в Шацке нет массовости чтобы это резало глаз.

[/q]

И что? Не встречается, значит нужно убрать со счетов и закидывать камнями, тех, кто его упоминает?
Скажите, лучше, какие термины встречаются и в каких документах. Толку будет больше от Вашей писанины.


Китобой 333 написал:

[q]

Зато есть масса записей об однодворцах до 1710 года, да и по 1710 они есть.

[/q]

Опять он за свое. У Вас то ли с логикой плохо, то ли знания хромают. Кто, где и когда на ВГД писал, что слова "однодворцы" не было до 1710 года?
Это Вы только что переиначили слова, как Вам выгодно, чтобы пофлудить. Смешно уже повторять, что однодворцами до 1710 года (да и до первой ревизии) называли именно тех помещиков, у которых не было крестьянских дворов. О чем свидетельство сами писцовые и переписные книги. Да и куча литературы по этому поводу написана. Даже Ляпин отмечал этот факт.
Вы еще скажите, что дворяне до 1710 года были! Да были! Но только это было не сословие, а чиновая группа внутри служилых по отчеству. Ой, ну Вам ли не знать? Хватит дурака валять!


Китобой 333 написал:

[q]

Если по всем регионам основной состав набранный из службы по прибору, а местами проскакивают данные о крестьянах.

[/q]

Это про кого? Про детей боярских? Или про однодворцев?


Китобой 333 написал:

[q]

Меня так же интересует вопрос о однодворцах городовой службы, встречающиеся не так часто в записях ревизских сказок. Но вот беда, не одного документа объясняющего этот момент нет, а рассуждения к делу не пришьешь.

[/q]

Я Вас уже советовала, читать повнимательнее. На данный момент рассуждения занимаетесь скорее Вы, а не я.

Документов куча - это многочисленные ревизские сказки. Люди сами себя так называли. Если по Вашему региону таких нет, то по моему (Козлову) - сплошь и рядом.

Вместо переливания из пустого в порожнее, поделитесь лучше Вашими знаниями специфики Вашего региона, чтобы менее опытные пользователи ВГД, как я, могли приобрести новые, бесценные знания.


Китобой 333 написал:

[q]

Я не против Ваших умозаключений, но они были бы более ценные и главное реальные, если бы основывались на документах, на не на рассуждений?

[/q]

То же бы Вам посоветовала. Документы по моему городу Вы и сами можете посмотреть, все эти многочисленные дела первой ревизии из фонда 350 РГАДА, и убедиться. Как и по другим служилым городам, если не верите на слово. Архив пока вроде работает.


Китобой 333 написал:

[q]

А так это все блеф, красивые слова на публику.

[/q]

Ну а здесь уже Вас понесло. Как я писала выше - ноги в руки и вперед в РГАДА, там все увидите. Ну а если Вы считаете, что архив РГАДА - это блеф, то тут уже никто не поможет.
Дел много. Есть и сказки отдельные, и книги.
Ну а вообще, в архиве есть опись. Разве Вы ей пользоваться не умеете? Вы же профи?
Там много дел и уездов собрано - хватит, чтобы закрыть вопрос.
Изучите, придете на форум и поделитесь. Будет интересно, почитать Ваши изыскания.


Китобой 333 написал:

[q]

Если рассуждать, то я давно потомок Рюрика, а по документам крестьянский сын из руских( так в документе) полковых казаков с примесью татар, мордвы, дворян и мурз.
.

[/q]

Да уж, понесло Вас, батенька. Как из темы однодворцев можно было выдавить утверждение, что кто-то здесь считает себя потомком Рюрика? Пора отдохнуть чуток Вам, утомились, наверное.

>> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 27 февраля 2024 19:10

Во понесло

Я не буду писать столько много букв.
Вопрос стоял в обыкновенном, если помогаете, укажите документ(ы) на основании которых Ваши выводы. Раз уж Вы делаете упор на Елене, она их не знает, но возможно узнав разобралась бы сама.

Каждый Ваш опус разбирать нет смысла.
Главное во всем этом то, что я не профи и не занимаюсь помощью и профессиональным поиском, да вообще им не занимаюсь.
А главное здесь не кого не учу и не нарабатываю себе клиентуру.

Просто пытаюсь здесь узнать что-то новое и хотелось бы основанное на каких либо документах.

Ну а про последний мой пост, а почему нет? Ведь дети боярские по Вашему это потомки бояр. Так почему не Рюрика. К стати у моего боярина Афанасия Елизаровича далекие потомки просто дворяне. Дневник Китобоя 333 Вам в помощь.

Oskar112 написал:

[q]

OlgaKob написал:

[q]

Да уж, понесло Вас, батенька

[/q]

Да перейдите вы оба в личку. Домыслы ваши давно перешли в обычную болтовню, которую вы оба пыжитесь выдать за "научный" спор.

[/q]

Сам такой

>> Ответ на сообщение пользователя Китобой 333 от 27 февраля 2024 11:10
Возможно вас устроит следующее:
Само происхождение служивых людей детей боярских, с одной стороны, кажется не совсем ясным для 17 века, после перемен последнего столетия, но объясняется достаточно просто. Начиная с 1471 года, т.е. с Новгородского княжества и далее -Тверское, Псковское, Рязанское, и другие северные и западные земли до 1521 года оказались под Москвою. (в течении 50 лет) и скажем мягко, не совсем мирным путем. Ранее во всех удельных княжествах образовалась много боярских родов, но после создания централизованного государства всех не могли переместить в столицу, т. е. они оставались в своих уездах, и стали провинциальными детьми боярскими. Звание боярин жаловалось служивым людям уже в почтенном возрасте, да и не всем членам боярских фамилий. С присоединением их уделов к московскому государству, только самые знатные удельные князья (в основном породнившиеся с московскими) смогли перейти в Москву, кроме новгородских. Многие так и погибли, не приняв условий Москвы. Остальные члены боярских родов, не получившие звания боярин, оставались на местах, в звании служилых людей детей боярских, условно будущих кандидатов на боярство. Но этого никогда более не произойдёт, из-за проводимых в государстве реформ. Во времена правления ПетраI боярство будет полностью ликвидировано, прекратив своё дальнейшее существование.
«Южная граница Московского государства в конце 16 века растянулась на тысячи километров, и её нужно было кому-то охранять. Этот рубеж делился на 12 сторожевых зон и 73 сторожевых участков. Основные силы пограничных войск располагались в степных опорных пунктах – в городах-крепостях. Одним из таких городов и был Курск, крепость которого смотрела в степи на сотни километров. Сюда еще за 15 лет до указа Ивана Грозного начали ссылать бунтарей и не лояльных Москве людей. Со временем здесь окажутся и депортированные со своих удельных княжеств те самые, вернее их потомки, служивые люди дети боярские, т.е. постепенно их будут двигать на юг вслед за границами из Тульских и Орловских земель, где их потенциал использовали чуть ранее, и где крепости утратили своё первоначальное значение. Почти половина сведенцев в Курске будут из числа выходцев Новгородского княжества (не пожалела времени для сверки фамилий)
Их обязанностью являлось несение военной службы: городовой – по защите города крепости, и осадной или походной– по защите рубежей государства под контролем воевод - стольников. Особое войско из числа служилых людей полковой службы встречало неприятеля в чистом поле. Но иногда и служивые люди городовой службы выступали за черту города и «чинили поиск над неприятелем». Служивые люди полковой службы все время проводили в «походах» и относились, как и городовые - к служивым людям детям боярским, что подтверждают списки десятин, боярские списки Белгородского стола, Печатный, Разрядный приказы, писцовые книги и т.д. ниже два разных примера :

РГАДА, Ф.210, Оп.4, д.215 (7144/1636 г.) Десятня разборная курчан, дворян и детей боярских, разбора в Курске стольника и воеводы Данилы Семеновича Яковлева. -121л.

*В деле указаны ФИО служивого человека, на чем будет на государевой службе ("пеший", "на коне добром", "на мерине", "с пищалью"). Указаны уведённые в полон члены двора во время татарских набегов 1632-1636 г.г. (жены, дети, братья, отцы, крестьяне и место взятия в полон - деревня/село). Указано, кто отсутствует и почему ("на Москве для своего дела" и т.д.). Состояние дела - хорошее. Местами чернила расплывчатые и проступают сквозь бумагу с оборотных сторон. Все дело сшито в книгу формата около А5 в кожаном переплете. Знак "?" - неуверенное, неточное прочтение.
л.5об
Городовые
(*начало списка)
л.36
(*2-я строка снизу)
Митрофан Иванов сын Посашков на Государеве службе
живет на мерине в пищалю а во 142-м году

л.36об
от тотарской приход в Курском уезде взяли
в полон крестьян ево трех человек


РГАДА, Ф.210, Оп.12, д.1569
л.421
Сего марта в 2 день в Курску на сезжем дворе у смотру
и у переписки столнику князь Семену Федоровичю
Барятинскому курченин Обмяцкого стану деревни
Маншиной Леон Павлов сын Маншин по Евангилской Святой
Заповеди Господни еже ей ей служил со 176-го году (1668) в сотне а со 188-го
году служил я великому Государю в копейщиках а со 196-го
году служил я в квартерместрах а в прошлом в 204-м
году по указу великого Государя и по розбору столника
и воеводы Ильи Михайловича Дмитреева
Момонова за многие мои службы оставлен
а на мое место ныне служит великому Государю ко
пейную службу сын мой Савелей поместной мне
оклад пятьсот тритцат четий денег дватцат четыре
рубли поместя за мною в Курском уезде в Обмяцком
стану двести дватцат четий детей у меня Тимофей
возросте дан брату Савелю на пашню Дементей шеснат
цати Акинтей одиннатцати Григорей восми лет выше
писанной сын Савелей что ныне в службе живет своим
двором у него детей Ерофей восми лет дворовых
людей у меня два человека а окроме того у меня
детей и внучат и братев и племянников и свойствен
ников и волных и гулящих людей и крестьян и бобылей
и дворовых и задворных людей нет да у меня ж на
Колодезе /вопче з братии/ а окроме того иных мелниц и торгов
и оброчных угодей за мною нет то моя и скаска
а скаску писал курские площади подячей Сенка
Василев
л.421об
К Сей скаски курченин Савелеи Маншин вместо отца своево Леонтея Манши на по ево велению руку приложил
Квартирме́йстер, квартермейстер — офицер, ведавший передвижением (выбор и разведка маршрутов, проводники) и размещением войск в лагерях и по квартирам, военный термин

и еще один отрывок начало

Возможно, вам будет интересно ознакомиться с отдельным списком, переписанным в период с 8 по 15 января 1834 года (при переписи старых документов), так называемых помещиков Курского уезда в который входили всего пять современных районов: Дмитриевский, Курский, Тимский, Фатежский, Щигровский (с меньшими размерами площадей на 1692 год) из числа служивых людей детей боярских, которые несли службу от Курской крепости с начала 17 века. За службу ими получены в оклад земли в тех или иных деревнях и сёлах. В отдельных случаях указан просто Курский уезд, т. е. земли получены в степях «Дикого поля», где ещё отсутствует название населённого пункта. (Фамилии и название деревень написаны согласно документа, не считать за ошибки. Кроме того, у части помещиков могло быть от 1 до 3 крестьян, и они в этот список не попали). (Обоянь, Рыльск, Суджа представляли собою отдельные крепости)


«200 году скаски поданныя в Курск у в приказы сыскных дел разными помещиками, которыми показывали, что за ними пришлых и беглых людей и крестьян не имеется» 200 год (1692 год)

1.Константин Мелентьев сын Криволапов д. Мешковой
2. Яков Потапов сын и Прокофий Авдеев сын Горяиновы д. Горяинова
3. Василий Семёнов сын Тишин д. Тишиновой
4.Григорий Фёдоров сын, Сидор Васильев сын, Евдоким Фёдоров сын Букреевы в д. Вереитиновой
5.Фёдора Семёнова сына, Агафьи Кондратьевой дочери Ермоловой жены Стрелковых, Игнатия, Еремея Потаповых детей Жиронкиных, Тимофея Константинова сына Кутафьина, Семёна Акимова сына Сидорова в с. Никольском Курского уезда
6. Якова Дементьева сына Золотухина в д. Дубовец
7. Карпа Михайлова сына Галактионова, Афанасия Васильева сына, Ивана Савельева сына Золотухиных, Ивана Иванова сына и Михайлы Пахомова сына Чаплыгиных, Логина Карпова сына Долгова в д. Малшиной, (скорей всего ошибка: д. Маншина на Снове.
8. Никифора Яковлева сына, Якова Харламова сына, Парфёна Макарова сына, Якова Дмитриева сына Воробьёвых в д. Воробьёвой
и т.д. и т.д.... Всего 263 записи.
Это список будущих однодворцев за возможным минусом 10 фамилий, которые все-же станут мелкими помещиками, (а возможно это окажутся их родственники из столицы, отделившиеся от своих бедных родственников, но желавшие по возможности иметь земли в разных уездах).
Более государство в службе боярских детей не нуждалось, и не потому как пишут некоторые, что они не хотели служить, и мечтали обрабатывать землю. С момента заселения их обязали её обрабатывать для своего кормления. Государству выгодней было дать землю, чем организовать подвоз продуктов из-за удаленности. Да и желающих в начале 17 века не было селится в диких степях. Это потом сюда ринутся все кому не лень.
К концу 17 века росло уже четвертое поколение, корпорация служивых значительно выросла. Границы ушли на юг, уезд оказался внутри государства. За Белгородской чертой охрану возложили на казаков окраины, в это же время создают регулярное войско, куда вход однодворцам закрыт. Читайте Петра 1, кого можно было набирать для войска, и каким детям можно было ходить учиться. Только в ландмилицию и с меньшим окладом, и содержанием последней. От службы их же не освободили... Далее выводы у каждого свои...

и ещё хочу обратить внимание на следующее:

указанные выше люди не служили "по прибору", они не могли оставить службу, иначе их поместья просто забрали, самих подвергли наказанию, вплоть до высылки вместе с семьёй с Сибирь.

"По прибору" служили люди вольные, в большинстве своём казаки. И жили они изначально своими корпорациями в степях по своим правилам и под руководством атаманов. Им тоже спокойно не давали жить татары. И они порой совместно с московским государством вели против них борьбу. Но границы московского государства расширялись, скрытно в степях труднее стало жить, и казаки шли на службу, со временем им стали тоже давать земли, чтобы они могли кормиться, тем самым государство их привязывало к одному месту проживания, а при необходимости призывало для несения службы.