На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Калмыковы, Алимовы, Рюкины, Щукины - село Петровское Одоевский район/уезд Тульской области/губернии
Прощалыкины, Панюковы, из Малёвки, Дьячковы и Дульневы Красного Холма и окрестных деревень и сел Богородицкого района/уезда Тульской области/губернии и других краев Родины.
>> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 25 февраля 2023 21:30
Скажите, пожалуйста, есть разница между "Городовой службы" и "Городовой службы однодворец"?
--- Однодворцы Курской губернии:
С. Белый Колодезь, с. Бубново, с. Булановка, дер. Нечаево - Корочанский уезд.
Вышняя Еремина - Курский округ.
Все переселились в 1797-1811 г
в село Новотроицкое - Ставропольский уезд (ныне станица Новотроицкая - Ставропольский край)
>> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 25 февраля 2023 21:30
Скажите, пожалуйста, есть разница между "Городовой службы" и "Городовой службы однодворец"?
[/q]
"Городовой службы однодворец" - это служилый человек городовой службы, который на начало 18 века (перепись 1710 г.) числился еще в старой службе формально, а во время первой ревизии 1719 г. положен в подушный оклад. До первой ревизии слово "однодворцы" относилось только к детям боярским, у которых не было крестьянских дворов. По итогам первой ревизии однодворцами стали называть служилых людей, которых положили в подушный оклад. Появилась отдельная сословная группа.
>> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 25 февраля 2023 21:30
Скажите, пожалуйста, есть разница между "Городовой службы" и "Городовой службы однодворец"?
[/q]
"Городовой службы однодворец" - это служилый человек городовой службы, который на начало 18 века (перепись 1710 г.) числился еще в старой службе формально, а во время первой ревизии 1719 г. положен в подушный оклад. До первой ревизии слово "однодворцы" относилось только к детям боярским, у которых не было крестьянских дворов. По итогам первой ревизии однодворцами стали называть служилых людей, которых положили в подушный оклад. Появилась отдельная сословная группа.
[/q]
Спасибо за ответ. Смутило то, что в 1-ой РС за 1719 год по селу Белый Колодезь Корочанского уезда у кого-то написано "Городовой службы", а у кого-то "Городовой службы однодворец".
--- Однодворцы Курской губернии:
С. Белый Колодезь, с. Бубново, с. Булановка, дер. Нечаево - Корочанский уезд.
Вышняя Еремина - Курский округ.
Все переселились в 1797-1811 г
в село Новотроицкое - Ставропольский уезд (ныне станица Новотроицкая - Ставропольский край)
Смутило то, что в 1-ой РС за 1719 год по селу Белый Колодезь Корочанского уезда у кого-то написано "Городовой службы", а у кого-то "Городовой службы однодворец".
[/q]
Речь идет о книге по итогам переписи или об отдельных сказках? Если книга, то слово "однодворцы" может быть общим. Я по Козловскому уезду такое встречала, что сначала церковники идут по селу, потому заглавие "Однодворцы", а потом по некоторым написано, например: "рейтарской службы такой-то", "городовой службы такой-то".
Да и что касается отдельных сказок. Сути не меняет. Если подавали сказку ревизорам, значит по переписи 1710 года уже в оклад были положены, но тогда еще числились официально служилыми старых служб.
По крайней мере, если в ревизии записаны, то их пытались положить в оклад. Вот, если их нет во 2-й рс, то сумели выйти из оклада, доказать права на "шляхетство". Такое тоже встречается.
Вот, как я рассуждаю, те служилые помещики, которые не попали в перепись 1710 г, минули и 1-ю рс, а значит потом попали на генеральный смотр дворянства 1721-23 гг., например. Значит они прошли экзамен. Другое дело, что на Юге, на Черте, особенно Белгородской, как-то повально служилых помещиков в однодворцы записывали, если они не служили в новой армии, не имели обер-офицерского чина. Обычно потому, что все жили большими селами. Даже, если имели крепостных, даже если отдельными крестьянскими дворами, то прямо отдельного сельца ни за ними не было. В глазах власти - однодворцы, в старом понимании этого слова, а значит "добро пожаловать". А вот, скажем на Рязанщине (могу, конечно, здесь ошибаться), где тоже было много помещиков, но они были более знатные по статусу, в однодворцы записывали больше именно приборных, а мелких помещиков особо не трогали, хоть и пару дворовых у них всего могло быть, да и не всегда они служили. Не говоря уже у более северных уездах. Представить не могу, чтобы тверского сына боярского записали бы в однодворцы только потому, что он не служил в армии в чине прапорщика)) Такая политика была, наверное...
Наверх##25 февраля 2024 13:4525 февраля 2024 13:45
А есть точная дата, когда перестали записывать в эти самые "старые службы"? В 1710 еще вполне записывали в станичники: "написан в той деревни в станичною службу и всякие великого государя подати плотит и станичною службу служит". И каких податях тут идет речь?
--- http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд
Россия Сообщений: 393 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6232
Наверх##27 февраля 2024 11:1027 февраля 2024 11:16
>> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 23 февраля 2024 23:54
OlgaKob написал:
[q]
Elena_meteo написал:
[q]
Смутило то, что в 1-ой РС за 1719 год по селу Белый Колодезь Корочанского уезда у кого-то написано "Городовой службы", а у кого-то "Городовой службы однодворец".
[/q]
Речь идет о книге по итогам переписи или об отдельных сказках? Если книга, то слово "однодворцы" может быть общим. Я по Козловскому уезду такое встречала, что сначала церковники идут по селу, потому заглавие "Однодворцы", а потом по некоторым написано, например: "рейтарской службы такой-то", "городовой службы такой-то".
Да и что касается отдельных сказок. Сути не меняет. Если подавали сказку ревизорам, значит по переписи 1710 года уже в оклад были положены, но тогда еще числились официально служилыми старых служб.
По крайней мере, если в ревизии записаны, то их пытались положить в оклад. Вот, если их нет во 2-й рс, то сумели выйти из оклада, доказать права на "шляхетство". Такое тоже встречается.
Вот, как я рассуждаю, те служилые помещики, которые не попали в перепись 1710 г, минули и 1-ю рс, а значит потом попали на генеральный смотр дворянства 1721-23 гг., например. Значит они прошли экзамен. Другое дело, что на Юге, на Черте, особенно Белгородской, как-то повально служилых помещиков в однодворцы записывали, если они не служили в новой армии, не имели обер-офицерского чина. Обычно потому, что все жили большими селами. Даже, если имели крепостных, даже если отдельными крестьянскими дворами, то прямо отдельного сельца ни за ними не было. В глазах власти - однодворцы, в старом понимании этого слова, а значит "добро пожаловать". А вот, скажем на Рязанщине (могу, конечно, здесь ошибаться), где тоже было много помещиков, но они были более знатные по статусу, в однодворцы записывали больше именно приборных, а мелких помещиков особо не трогали, хоть и пару дворовых у них всего могло быть, да и не всегда они служили. Не говоря уже у более северных уездах. Представить не могу, чтобы тверского сына боярского записали бы в однодворцы только потому, что он не служил в армии в чине прапорщика)) Такая политика была, наверное...
[/q]
OlgaKob написал:
[q]
Elena_meteo написал:
[q]
Смутило то, что в 1-ой РС за 1719 год по селу Белый Колодезь Корочанского уезда у кого-то написано "Городовой службы", а у кого-то "Городовой службы однодворец".
[/q]
Речь идет о книге по итогам переписи или об отдельных сказках? Если книга, то слово "однодворцы" может быть общим. Я по Козловскому уезду такое встречала, что сначала церковники идут по селу, потому заглавие "Однодворцы", а потом по некоторым написано, например: "рейтарской службы такой-то", "городовой службы такой-то".
Да и что касается отдельных сказок. Сути не меняет. Если подавали сказку ревизорам, значит по переписи 1710 года уже в оклад были положены, но тогда еще числились официально служилыми старых служб.
По крайней мере, если в ревизии записаны, то их пытались положить в оклад. Вот, если их нет во 2-й рс, то сумели выйти из оклада, доказать права на "шляхетство". Такое тоже встречается.
Вот, как я рассуждаю, те служилые помещики, которые не попали в перепись 1710 г, минули и 1-ю рс, а значит потом попали на генеральный смотр дворянства 1721-23 гг., например. Значит они прошли экзамен. Другое дело, что на Юге, на Черте, особенно Белгородской, как-то повально служилых помещиков в однодворцы записывали, если они не служили в новой армии, не имели обер-офицерского чина. Обычно потому, что все жили большими селами. Даже, если имели крепостных, даже если отдельными крестьянскими дворами, то прямо отдельного сельца ни за ними не было. В глазах власти - однодворцы, в старом понимании этого слова, а значит "добро пожаловать". А вот, скажем на Рязанщине (могу, конечно, здесь ошибаться), где тоже было много помещиков, но они были более знатные по статусу, в однодворцы записывали больше именно приборных, а мелких помещиков особо не трогали, хоть и пару дворовых у них всего могло быть, да и не всегда они служили. Не говоря уже у более северных уездах. Представить не могу, чтобы тверского сына боярского записали бы в однодворцы только потому, что он не служил в армии в чине прапорщика)) Такая политика была, наверное...
[/q]
И смешалось все: люди, кони. Все до кучи шляхта, Белгородчина, Рязанщина. Делать выводы на основании РС не благодарная вещь. Да Вы пытаетесь здесь на форуме показать, что Вы дока по однодворцам. Так вот вопрос, на основании чего такие выводы? Из соображений и рассуждений или как?
ПРежде всего каждый регион значительно отличался по составу, не буду касаться всех регионов, изучить их возможно, но не к чему. Возьмем близкие мне Тамбовский( Шацк) Пензенский и возьмем еще Рязанский. Так любимое ВАми всеми слово "боярский сын", практически не встречается в Пензенской, а в Рязанской и в Шацке нет массовости чтобы это резало глаз. Зато есть масса записей об однодворцах до 1710 года, да и по 1710 они есть. Возьму свой "больной" вопрос. Если по всем регионам основной состав набранный из службы по прибору, а местами проскакивают данные о крестьянах. То Рязань и Шацк это в большей массе своей, драгуны по составу из дворян (помещиков). Меня так же интересует вопрос о однодворцах городовой службы, встречающиеся не так часто в записях ревизских сказок. Но вот беда, не одного документа объясняющего этот момент нет, а рассуждения к делу не пришьешь. Я не против Ваших умозаключений, но они были бы более ценные и главное реальные, если бы основывались на документах, на не на рассуждений? Если основа на документах, то пожалуйста документ на основании которого сделан вывод. А так это все блеф, красивые слова на публику. Если рассуждать, то я давно потомок Рюрика, а по документам крестьянский сын из руских( так в документе) полковых казаков с примесью татар, мордвы, дворян и мурз. .
--- Поиск в РГАДА
Если хочешь знать историю, всегда лучше обращаться к первоисточникам.
П. И. Бартенев
Непонятно, а что Вы мне-то отвечаете? Помогите Елене разобраться, раз хорошо разбираетесь в вопросе! Пока только воздух сотрясаете!
Китобой 333 написал:
[q]
Все до кучи шляхта, Белгородчина, Рязанщина.
[/q]
Вы сначала научитесь читать. Кто здесь писал о шляхте Речи Посполитой? "Шляхетством" Петр I называл российской дворянство как сословие, если Вы не в курсе. Хотя подаете себя большим профи. С чего бы Вам не знать такие простые вещи?
Китобой 333 написал:
[q]
Делать выводы на основании РС не благодарная вещь.
[/q]
Т.е. Вы считаете, что ревизские сказки не отражают сословного статуса человека?
Китобой 333 написал:
[q]
Так вот вопрос, на основании чего такие выводы? Из соображений и рассуждений или как?
[/q]
А на основании чего Ваши опусы? Выскажите свое аргументированное мнение, на основании фактов и документов, как тут проповедуете. Я буду только благодарна получить полезную информацию!
Китобой 333 написал:
[q]
Вы пытаетесь здесь на форуме показать, что Вы дока по однодворцам
[/q]
Я вообще на звание специалиста не претендую, и ни где об этом не писала. Вместо нападок, могли бы высказать свое мнение по конкретному вопросу. И помочь реально человеку, кстати.
Китобой 333 написал:
[q]
ПРежде всего каждый регион значительно отличался по составу, не буду касаться всех регионов, изучить их возможно, но не к чему.
[/q]
Под регионами Вы что понимаете? Макрорегионы или каждый уезд, сложившийся вокруг служилого города? Никто и не спорит, что у макрорегионов много специфики. Это Вы придумали что-то. Могли бы лучше высказать конкретные вещи по своему региону.
Китобой 333 написал:
[q]
Так любимое ВАми всеми слово "боярский сын", практически не встречается в Пензенской, а в Рязанской и в Шацке нет массовости чтобы это резало глаз.
[/q]
И что? Не встречается, значит нужно убрать со счетов и закидывать камнями, тех, кто его упоминает? Скажите, лучше, какие термины встречаются и в каких документах. Толку будет больше от Вашей писанины.
Китобой 333 написал:
[q]
Зато есть масса записей об однодворцах до 1710 года, да и по 1710 они есть.
[/q]
Опять он за свое. У Вас то ли с логикой плохо, то ли знания хромают. Кто, где и когда на ВГД писал, что слова "однодворцы" не было до 1710 года? Это Вы только что переиначили слова, как Вам выгодно, чтобы пофлудить. Смешно уже повторять, что однодворцами до 1710 года (да и до первой ревизии) называли именно тех помещиков, у которых не было крестьянских дворов. О чем свидетельство сами писцовые и переписные книги. Да и куча литературы по этому поводу написана. Даже Ляпин отмечал этот факт. Вы еще скажите, что дворяне до 1710 года были! Да были! Но только это было не сословие, а чиновая группа внутри служилых по отчеству. Ой, ну Вам ли не знать? Хватит дурака валять!
Китобой 333 написал:
[q]
Если по всем регионам основной состав набранный из службы по прибору, а местами проскакивают данные о крестьянах.
[/q]
Это про кого? Про детей боярских? Или про однодворцев?
Китобой 333 написал:
[q]
Меня так же интересует вопрос о однодворцах городовой службы, встречающиеся не так часто в записях ревизских сказок. Но вот беда, не одного документа объясняющего этот момент нет, а рассуждения к делу не пришьешь.
[/q]
Я Вас уже советовала, читать повнимательнее. На данный момент рассуждения занимаетесь скорее Вы, а не я.
Документов куча - это многочисленные ревизские сказки. Люди сами себя так называли. Если по Вашему региону таких нет, то по моему (Козлову) - сплошь и рядом.
Вместо переливания из пустого в порожнее, поделитесь лучше Вашими знаниями специфики Вашего региона, чтобы менее опытные пользователи ВГД, как я, могли приобрести новые, бесценные знания.
Китобой 333 написал:
[q]
Я не против Ваших умозаключений, но они были бы более ценные и главное реальные, если бы основывались на документах, на не на рассуждений?
[/q]
То же бы Вам посоветовала. Документы по моему городу Вы и сами можете посмотреть, все эти многочисленные дела первой ревизии из фонда 350 РГАДА, и убедиться. Как и по другим служилым городам, если не верите на слово. Архив пока вроде работает.
Китобой 333 написал:
[q]
А так это все блеф, красивые слова на публику.
[/q]
Ну а здесь уже Вас понесло. Как я писала выше - ноги в руки и вперед в РГАДА, там все увидите. Ну а если Вы считаете, что архив РГАДА - это блеф, то тут уже никто не поможет. Дел много. Есть и сказки отдельные, и книги. Ну а вообще, в архиве есть опись. Разве Вы ей пользоваться не умеете? Вы же профи? Там много дел и уездов собрано - хватит, чтобы закрыть вопрос. Изучите, придете на форум и поделитесь. Будет интересно, почитать Ваши изыскания.
Китобой 333 написал:
[q]
Если рассуждать, то я давно потомок Рюрика, а по документам крестьянский сын из руских( так в документе) полковых казаков с примесью татар, мордвы, дворян и мурз. .
[/q]
Да уж, понесло Вас, батенька. Как из темы однодворцев можно было выдавить утверждение, что кто-то здесь считает себя потомком Рюрика? Пора отдохнуть чуток Вам, утомились, наверное.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.