На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
НЕ НАДО ЦИТИРОВАТЬ 3х-4х 5-ти ступенчатые диалоги! Отвечайте на конкретно заданный вопрос, пользуйтесь "кнопкой "ответить"!
Все сообщения со "спасибо..." в разных вариантах удаляются без сожаления. Для благодарностей за помощь есть след. опции: лайк, + в рейтинг, отзыв на доску.
Однодворцы
Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно аналогично, но ещё наглее...
Все это конечно интересно, но раз уж здесь собрались великие гуру, то вопрос у меня к ним. Все здесь перечисляли и казаков и детей боярских и других служилых перешедших в сосдовие однодворцев. Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
[/q]
Можно предположить,что эти записи были от неграмотности дьяка,который все это писал. Должно быть просто однодворец. Ну а городовой службы ,видимо из солдат городского гарнизона Думаю так. Но это видимо,от незнания ,. Все как всегда зависело от места и кучи всяких прочих факторов. И чем дальше Москва ,тем факторов больше
Россия Сообщений: 379 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6386
Наверх##25 февраля 2023 20:3925 февраля 2023 20:42
tanya nikolaevna написал:
[q]
Китобой 333 написал:
[q]
Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
[/q]
Можно предположить,что эти записи были от неграмотности дьяка,который все это писал. Должно быть просто однодворец. Ну а городовой службы ,видимо из солдат городского гарнизона Думаю так. Но это видимо,от незнания ,. Все как всегда зависело от места и кучи всяких прочих факторов. И чем дальше Москва ,тем факторов больше
[/q]
Не хочу Вас обидеть, но ответ я ждал не от Вас. С Вашими познаниями все понятно. Добавлю по своему вопросу, "однодворец городовой службы" в сказках 17 века, это понятно. Здесь запись 1722 года.
Добавлю по своему вопросу, "однодворец городовой службы" в сказках 17 века, это понятно. Здесь запись 1722 года.
[/q]
В записи 17 века было бы записано солдат городовой службы . А у Вас все правильно 18-19 век самый однодворческий и есть
Однодво́рцы в Российской империи — сословие, социальный слой, возникший при расширении юго-восточных границ Русского государства и состоявший из военизированных землевладельцев, живших на окраинах государства и нёсших охрану пограничья.
Однодворцы имели право личного землевладения и владения крестьянами. Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи[источник не указан 1228 дней]. Это из вики ...К тому,что в 17 веке может где и были однодворцы,но еще очень мало В метриках Тамбовской губернии однодворцы перестали существовать в 1841 году. Кажется так. Где-то дольше писали. Все от места ,а указ об упразднении сословия вышел раньше. Но все как всегда....пока докатилось
Почему Вы хамите? Не правятся познания - пропустите ответ мимо ушей. Ждите ответ от других. Но хамить не надо. Пока у Вас тоже куча предположений, но не фактов.
[/q]
Я не обиделась . Китобой 333 очень категоричен в суждениях. Так бывает. Это скорее от неполного знания.
Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
[/q]
Можно предположить,что эти записи были от неграмотности дьяка,который все это писал. Должно быть просто однодворец. Ну а городовой службы ,видимо из солдат городского гарнизона Думаю так. Но это видимо,от незнания ,. Все как всегда зависело от места и кучи всяких прочих факторов. И чем дальше Москва ,тем факторов больше
[/q]
Не хочу Вас обидеть, но ответ я ждал не от Вас. С Вашими познаниями все понятно. Добавлю по своему вопросу, "однодворец городовой службы" в сказках 17 века, это понятно. Здесь запись 1722 года.
[/q]
Здравствуйте. "Однодворцы городовой службы" - это люди. служившие городовую службу на начало 1 ревизии, но попавшие в подушный оклад. По аналогии: "однодворцы солдатской службы", "рейтарской службы". Во второй половине 17 века верстали поместными окладами не только детей боярских, но и казаков, атаманов, которые тоже служили "городовую службу", ну или сын боярский из "полковой" переводился в "городовую службу". Поэтому без уточнения чина могли указывать. Интересно, например, у нас в Козлове много было казаков, черкас и атаманов. Атаманы и черкасы, а также сторожевые казаки, довольно быстро, еще в сер-второй половине 17 в. (Козлов основан в 1635 г.) активно верстались в дети боярские, либо писали, скажем, про черкас "служить городовую службу с козловцы детьми боярскими в ряд". Полковых казаков тоже в 1675 года активно верстали, но многие из них официально продолжали считаться "казаками", а вот служба у них в документах называлась то "казачьей", то "городовой", а иногда "полковой казачьей". Люди продолжали служить и по Черте, и в полках до 1720-х. На Белгородской черте скопом села и слободы переводили в однодворцы, особо не разбираясь кто кем служил. Потом сам доказывай права, если сможешь. Вот, как раз, по 17 веку формула "однодворец городовой службы" звучит как-то странно, ибо до реформ Петра 1, под однодворцами четко понимали помещиков, у которых не было крестьянских дворов и это был не чин или сословие, а временное имущественное положение. По поводу создания сословия однодворцев могу порекомендовать статью В.В. Нечаева Непризнанное сословие (однодворцы Центрального Черноземья в 18-начале 19 вв.) https://hisfas.elpub.ru/jour/article/view/237/235
Россия Сообщений: 379 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6386
Наверх##25 февраля 2023 21:4825 февраля 2023 22:01
>> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 25 февраля 2023 21:30
OlgaKob написал:
[q]
Китобой 333 написал:
[q]
tanya nikolaevna написал:
[q]
Китобой 333 написал:
[q]
Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
[/q]
Можно предположить,что эти записи были от неграмотности дьяка,который все это писал. Должно быть просто однодворец. Ну а городовой службы ,видимо из солдат городского гарнизона Думаю так. Но это видимо,от незнания ,. Все как всегда зависело от места и кучи всяких прочих факторов. И чем дальше Москва ,тем факторов больше
[/q]
Не хочу Вас обидеть, но ответ я ждал не от Вас. С Вашими познаниями все понятно. Добавлю по своему вопросу, "однодворец городовой службы" в сказках 17 века, это понятно. Здесь запись 1722 года.
[/q]
Здравствуйте. "Однодворцы городовой службы" - это люди. служившие городовую службу на начало 1 ревизии, но попавшие в подушный оклад. По аналогии: "однодворцы солдатской службы", "рейтарской службы". Во второй половине 17 века верстали поместными окладами не только детей боярских, но и казаков, атаманов, которые тоже служили "городовую службу", ну или сын боярский из "полковой" переводился в "городовую службу". Поэтому без уточнения чина могли указывать. Интересно, например, у нас в Козлове много было казаков, черкас и атаманов. Атаманы и черкасы, а также сторожевые казаки, довольно быстро, еще в сер-второй половине 17 в. (Козлов основан в 1635 г.) активно верстались в дети боярские, либо писали, скажем, про черкас "служить городовую службу с козловцы детьми боярскими в ряд". Полковых казаков тоже в 1675 года активно верстали, но многие из них официально продолжали считаться "казаками", а вот служба у них в документах называлась то "казачьей", то "городовой", а иногда "полковой казачьей". Люди продолжали служить и по Черте, и в полках до 1720-х. На Белгородской черте скопом села и слободы переводили в однодворцы, особо не разбираясь кто кем служил. Потом сам доказывай права, если сможешь. Вот, как раз, по 17 веку формула "однодворец городовой службы" звучит как-то странно, ибо до реформ Петра 1, под однодворцами четко понимали помещиков, у которых не было крестьянских дворов и это был не чин или сословие, а временное имущественное положение. По поводу создания сословия однодворцев могу порекомендовать статью В.В. Нечаева Непризнанное сословие (однодворцы Центрального Черноземья в 18-начале 19 вв.) https://hisfas.elpub.ru/jour/article/view/237/235
[/q]
Если судить по концу 17 веку, городовая служба, в частности однодворцы, это верстанные? Мне не привычно выражение дети боярские, в Ломовском крае(Пензенская губерния) бытует выражение из дворян.
Дополню к своему вопросу еще допинформацию. Все было бы просто с этим однодворцем, но здесь загвостка в том, что сын драгунский. К сожалению тема драгун на форуме практически не раскрыта. И здесь на форуме и в источниках драгун воспринемают как низшее служилое сословие. А если взять за пример крепостных Пожарского, то вообще получается ниже не куда. Но дело в том, что это опять же не везде, Рязань, Шацк это откуда заселялись служилые Ломовского края, все драгуны из дворян-помещеков. Нет я борюсь здесь за истину не для дворянского чину, у меня их хватает. Просто хочется найти истину кто же он этот однодворец городовой службы сын драгунский.
Россия Сообщений: 1277 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 3112
Наверх##25 февраля 2023 21:5525 февраля 2023 22:24
Китобой 333, мне, кстати, непонятен «однодворец городовой службы» в сказках 17 века. Возможно это от «неполного знания», как говорит tanya nikolaevna
Могу ли я попросить у вас фото документа 17 века, где вы видели «однодворцев»?
Я к чему. Я никогда в жизни пока не видел слова «однодворец» в каком либо документе 17 века. Хотя статей про такое мифическое сословие однодворцев в 17 веке найти можно в интернете)... Я же никогда не видел в смысле чина, сословия, потому что до Петра этого не существовало. Все что я видел это формулировку «одного двора», 1710 год, это не относилось к чинам-сословиям или категориям, а просто шло в контексте как имущественное положение. Поэтому слово «однодворец» мне здесь крайне интересно, в 17 именно веке)
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
>> Ответ на сообщение пользователя Китобой 333 от 25 февраля 2023 20:39
1722 год времена Петра 1, когда в регулярную армию набирали крестьян, холопов, в том числе однодворцев, при условии отсутствия у них грамоты "допетровских времен" о принадлежности их к дворянскому сословию. Это бывший служивый человек из числа детей боярских, продолжил службу, но уже как однодворец.. Всем остальным однодворцам путь лежал в ландмилицию, где оклады были значительно ниже, чем в армии.
--- ищу сведения о Маншиных, Посашковых, Панковых, Бердышевых, Анишиных, Озеровых, Горяиновых, Журавлевых, Репиных,Тишиных, Акульшиных,
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.