На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Все эти тонкости перевода в однодворцы для кого? Лучше продолжим про память, если он казак, а ныне однодворец, то не факт, что он отдаст дочь за однодворца, бывшего даже из детей боярских, а по факту возможно просто из свободных крестьян призванного на службу и верстанного в дети боярские. Получилось длинно, но думаю доходчево. Это как сейчас приехали в город две этнические группы, и те и те горожане, а водятся только со своими.
[/q]
А у Вас примеры то есть ? Я Вам привела примеры. У меня в шаговой доступности -замшелое однодворческое село из детей боярских,первых поселенцев в уезде ,совсем не из бывших крестьян ,рядом 2 села казачьих достаточно больших и небольшой чуток помещичьих деревенек, Мои корни везде. И женились как писала . А все больше от денег зависило,чем от уклада,ну и от него тоже конечно .Кто -то писал ,про богатство однодворцев. Смею заверить -шибко состоятельные в начале 19 века на восток не поехали.От нищеты все было.Крепостные крестьяне ,когда освободились за однодворцев из казаков своих девок шибко не отдавали,постатнее искали. А вот бывшие однодворцы своих за бывших крепостных отдавали охотно
Ваш комментарий по староверам был не совсем объективным . В случае опасности для государства, ратников набирали по возрасту. Любая форма веры не мешала защищать интересы страны
[/q]
Теоретически Вы правы. Брали всех . И существовала процедура -приведение к кресту. А дальше я писала выше.
Все это конечно интересно, но раз уж здесь собрались великие гуру, то вопрос у меня к ним. Все здесь перечисляли и казаков и детей боярских и других служилых перешедших в сосдовие однодворцев. Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
[/q]
Можно предположить,что эти записи были от неграмотности дьяка,который все это писал. Должно быть просто однодворец. Ну а городовой службы ,видимо из солдат городского гарнизона Думаю так. Но это видимо,от незнания ,. Все как всегда зависело от места и кучи всяких прочих факторов. И чем дальше Москва ,тем факторов больше
Россия Сообщений: 393 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6234
Наверх##25 февраля 2023 20:3925 февраля 2023 20:42
tanya nikolaevna написал:
[q]
Китобой 333 написал:
[q]
Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
[/q]
Можно предположить,что эти записи были от неграмотности дьяка,который все это писал. Должно быть просто однодворец. Ну а городовой службы ,видимо из солдат городского гарнизона Думаю так. Но это видимо,от незнания ,. Все как всегда зависело от места и кучи всяких прочих факторов. И чем дальше Москва ,тем факторов больше
[/q]
Не хочу Вас обидеть, но ответ я ждал не от Вас. С Вашими познаниями все понятно. Добавлю по своему вопросу, "однодворец городовой службы" в сказках 17 века, это понятно. Здесь запись 1722 года.
Добавлю по своему вопросу, "однодворец городовой службы" в сказках 17 века, это понятно. Здесь запись 1722 года.
[/q]
В записи 17 века было бы записано солдат городовой службы . А у Вас все правильно 18-19 век самый однодворческий и есть
Однодво́рцы в Российской империи — сословие, социальный слой, возникший при расширении юго-восточных границ Русского государства и состоявший из военизированных землевладельцев, живших на окраинах государства и нёсших охрану пограничья.
Однодворцы имели право личного землевладения и владения крестьянами. Термин «однодворец» впервые официально употреблён в применении к служилым людям низших разрядов в указе 1719 года о всеобщей переписи[источник не указан 1228 дней]. Это из вики ...К тому,что в 17 веке может где и были однодворцы,но еще очень мало В метриках Тамбовской губернии однодворцы перестали существовать в 1841 году. Кажется так. Где-то дольше писали. Все от места ,а указ об упразднении сословия вышел раньше. Но все как всегда....пока докатилось
Почему Вы хамите? Не правятся познания - пропустите ответ мимо ушей. Ждите ответ от других. Но хамить не надо. Пока у Вас тоже куча предположений, но не фактов.
[/q]
Я не обиделась . Китобой 333 очень категоричен в суждениях. Так бывает. Это скорее от неполного знания.
Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
[/q]
Можно предположить,что эти записи были от неграмотности дьяка,который все это писал. Должно быть просто однодворец. Ну а городовой службы ,видимо из солдат городского гарнизона Думаю так. Но это видимо,от незнания ,. Все как всегда зависело от места и кучи всяких прочих факторов. И чем дальше Москва ,тем факторов больше
[/q]
Не хочу Вас обидеть, но ответ я ждал не от Вас. С Вашими познаниями все понятно. Добавлю по своему вопросу, "однодворец городовой службы" в сказках 17 века, это понятно. Здесь запись 1722 года.
[/q]
Здравствуйте. "Однодворцы городовой службы" - это люди. служившие городовую службу на начало 1 ревизии, но попавшие в подушный оклад. По аналогии: "однодворцы солдатской службы", "рейтарской службы". Во второй половине 17 века верстали поместными окладами не только детей боярских, но и казаков, атаманов, которые тоже служили "городовую службу", ну или сын боярский из "полковой" переводился в "городовую службу". Поэтому без уточнения чина могли указывать. Интересно, например, у нас в Козлове много было казаков, черкас и атаманов. Атаманы и черкасы, а также сторожевые казаки, довольно быстро, еще в сер-второй половине 17 в. (Козлов основан в 1635 г.) активно верстались в дети боярские, либо писали, скажем, про черкас "служить городовую службу с козловцы детьми боярскими в ряд". Полковых казаков тоже в 1675 года активно верстали, но многие из них официально продолжали считаться "казаками", а вот служба у них в документах называлась то "казачьей", то "городовой", а иногда "полковой казачьей". Люди продолжали служить и по Черте, и в полках до 1720-х. На Белгородской черте скопом села и слободы переводили в однодворцы, особо не разбираясь кто кем служил. Потом сам доказывай права, если сможешь. Вот, как раз, по 17 веку формула "однодворец городовой службы" звучит как-то странно, ибо до реформ Петра 1, под однодворцами четко понимали помещиков, у которых не было крестьянских дворов и это был не чин или сословие, а временное имущественное положение. По поводу создания сословия однодворцев могу порекомендовать статью В.В. Нечаева Непризнанное сословие (однодворцы Центрального Черноземья в 18-начале 19 вв.) https://hisfas.elpub.ru/jour/article/view/237/235
Россия Сообщений: 393 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6234
Наверх##25 февраля 2023 21:4825 февраля 2023 22:01
>> Ответ на сообщение пользователя OlgaKob от 25 февраля 2023 21:30
OlgaKob написал:
[q]
Китобой 333 написал:
[q]
tanya nikolaevna написал:
[q]
Китобой 333 написал:
[q]
Но все они в сказках пишутся в том же ранге: солдат, казак, однодворец-дворянин. А вот кто знает что есть “одноднворец городовой службы“?
[/q]
Можно предположить,что эти записи были от неграмотности дьяка,который все это писал. Должно быть просто однодворец. Ну а городовой службы ,видимо из солдат городского гарнизона Думаю так. Но это видимо,от незнания ,. Все как всегда зависело от места и кучи всяких прочих факторов. И чем дальше Москва ,тем факторов больше
[/q]
Не хочу Вас обидеть, но ответ я ждал не от Вас. С Вашими познаниями все понятно. Добавлю по своему вопросу, "однодворец городовой службы" в сказках 17 века, это понятно. Здесь запись 1722 года.
[/q]
Здравствуйте. "Однодворцы городовой службы" - это люди. служившие городовую службу на начало 1 ревизии, но попавшие в подушный оклад. По аналогии: "однодворцы солдатской службы", "рейтарской службы". Во второй половине 17 века верстали поместными окладами не только детей боярских, но и казаков, атаманов, которые тоже служили "городовую службу", ну или сын боярский из "полковой" переводился в "городовую службу". Поэтому без уточнения чина могли указывать. Интересно, например, у нас в Козлове много было казаков, черкас и атаманов. Атаманы и черкасы, а также сторожевые казаки, довольно быстро, еще в сер-второй половине 17 в. (Козлов основан в 1635 г.) активно верстались в дети боярские, либо писали, скажем, про черкас "служить городовую службу с козловцы детьми боярскими в ряд". Полковых казаков тоже в 1675 года активно верстали, но многие из них официально продолжали считаться "казаками", а вот служба у них в документах называлась то "казачьей", то "городовой", а иногда "полковой казачьей". Люди продолжали служить и по Черте, и в полках до 1720-х. На Белгородской черте скопом села и слободы переводили в однодворцы, особо не разбираясь кто кем служил. Потом сам доказывай права, если сможешь. Вот, как раз, по 17 веку формула "однодворец городовой службы" звучит как-то странно, ибо до реформ Петра 1, под однодворцами четко понимали помещиков, у которых не было крестьянских дворов и это был не чин или сословие, а временное имущественное положение. По поводу создания сословия однодворцев могу порекомендовать статью В.В. Нечаева Непризнанное сословие (однодворцы Центрального Черноземья в 18-начале 19 вв.) https://hisfas.elpub.ru/jour/article/view/237/235
[/q]
Если судить по концу 17 веку, городовая служба, в частности однодворцы, это верстанные? Мне не привычно выражение дети боярские, в Ломовском крае(Пензенская губерния) бытует выражение из дворян.
Дополню к своему вопросу еще допинформацию. Все было бы просто с этим однодворцем, но здесь загвостка в том, что сын драгунский. К сожалению тема драгун на форуме практически не раскрыта. И здесь на форуме и в источниках драгун воспринемают как низшее служилое сословие. А если взять за пример крепостных Пожарского, то вообще получается ниже не куда. Но дело в том, что это опять же не везде, Рязань, Шацк это откуда заселялись служилые Ломовского края, все драгуны из дворян-помещеков. Нет я борюсь здесь за истину не для дворянского чину, у меня их хватает. Просто хочется найти истину кто же он этот однодворец городовой службы сын драгунский.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.