На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Спасибо,по козловскому уезду -солдаты,рейтары изначально (в старых документах до ревизии ) как боярские дети не проходят.То что в метриках 1840 все госкрестьяне я уже нашла , А вот в 9 ревизии сословие не указывается (может только у моих -они жили постоялым двором)
А вообще, интересно себе представить картину - в Приказной избе перед воеводой и дьяком такой себе восьмилетний пацанёнок сказки о семье своей даёт. И ведь за ложные сказки было строгое наказание, например конфискация утаённого. Мне кажется скорее всего такой парнишка как бы номинальным "сказочником" был, а за него сказывала его мать или вместе с ним. В любом случае, интересный факт возраста правоспособности.
[/q]
Да, конечно, по факту скорее всего мать подавала такие сказки (вернее предоставляла информацию). Матери-вдовы, как мы знаем, и челобитные (или иски) подавали по земельным делам, пока дети были малолетние. Скажем, чтобы поместья не лишиться после смерти мужа. А потом дети вырастали и уже самостоятельно вступали в права владения. Конечно взросление тогда, как я считаю, пораньше происходило, чем сейчас... В плане осознания ответственности за семью, обязанности нести службу и т.п.
--- Ищу сведения о семье однодворца Игната Иванова сына ФРОЛОВА с сыновьями ФОТЕЕМ (ок. 1694 г.р.) и ЯКОВОМ (ок. 1706 г.р.) до 1729 г. (предположительно Козловский, Тамбовский, Лебедянский и ближние уезды). В 1729 г. и позднее проживали в с. Русанове на р. Савале Тамбовского уезда.
А вообще, интересно себе представить картину - в Приказной избе перед воеводой и дьяком такой себе восьмилетний пацанёнок сказки о семье своей даёт.
[/q]
Почему обычно к детям относятся как к каким то недоумкам ? Я лично прекрасно умел читать уже в 6 лет. И читал не "Веселые картинки", а "Пармскую обитель" Стендаля. И содержимое понимал. Сейчас же ввели ограничения дурацкие - +6, +12, +16, +18 и пр.
[/q]
Виктор, здравствуйте!
Ну где я написал "дети-недоумки"? Меня этот вопрос заинтересовал исключительно в юридическом контексте возраста наступления правоспособности у служилого. Опять же, мы должны понимать, что есть факторы позднего развития. А ответственность большая. Из-за того, что ребёнок мог что-то пропустить, этого семья могла просто лишиться. Вот поэтому я и захотел представить, как это всё происходило. Разве Вам такое не интересно?
А вообще, интересно себе представить картину - в Приказной избе перед воеводой и дьяком такой себе восьмилетний пацанёнок сказки о семье своей даёт. И ведь за ложные сказки было строгое наказание, например конфискация утаённого. Мне кажется скорее всего такой парнишка как бы номинальным "сказочником" был, а за него сказывала его мать или вместе с ним. В любом случае, интересный факт возраста правоспособности.
[/q]
Да, конечно, по факту скорее всего мать подавала такие сказки (вернее предоставляла информацию). Матери-вдовы, как мы знаем, и челобитные (или иски) подавали по земельным делам, пока дети были малолетние. Скажем, чтобы поместья не лишиться после смерти мужа. А потом дети вырастали и уже самостоятельно вступали в права владения. Конечно взросление тогда, как я считаю, пораньше происходило, чем сейчас... В плане осознания ответственности за семью, обязанности нести службу и т.п.
[/q]
Да, Дмитрий, согласен. То есть, в этом случае, мы имеем дело с номинальным "сказочником". Я предполагаю, что так было примерно до 15 лет, когда у сына служилого наступала полная правоспособность.
Ну про первую ревизию понятно - умышленно переписывали только мужчин, поэтому сказочником всегда был мужчина (и кстати не всегда старший, но это я говорю не про такие случаи...). А о наличии женщин в семье мы ничего сказать не можем. Точнее можем кое-что - все-таки восьмилетних круглых сирот одних не оставляли, а забирали к себе родственники. Значит есть либо мать, либо другая родственница женского пола.
А вот про полную правоспособность и 15 лет - вопрос интересный. Насколько я понимаю детей боярских в 15 лет верстали до соборного уложения 1649 (после - в 18). Так вот берем писцовую (например по Ливнам) книгу 1615 года. Там где главой семьи является совершеннолетний мужчина - переписан только он, без подробностей (и неясно 20 ему лет или 60, одинокий или семеро по лавкам). А вот там, где главой является вдова - уже интересней: записана и она сама, и сыновья, причем с указанием возраста! И частенько про старшего сына написано вместо возраста "верстан и служит" (то есть надо думать, что ему уже есть 15 лет). Но главой семьи при этом является мать! Предположу, что полная правоспособность наступала позже поверстания, в 18 (или даже больше) лет.
Веселовский С.Б. (сост.) Документы Печатного приказа (1613-1615 гг.) М.: Наука, 1994. - 482 c. В сборник включены тексты двух делопроизводственных книг из фонда государственного нотариального учреждения России XVII в. - Печатного приказа. Книги печатных пошлин - это уникальные источники, которые содержат записи явленых в Приказ грамот, имеющие всестороннюю информационную ценность по социально-экономической истории периода Смуты.
В Новосиль - по челобитью девок Катерины да Полагеицы Осиповых дочерей Епанчиных: дано им поместья 40 чети. Пошлин для бедности 16 алтын 4 деньги.
Пошлин довелось взяти с 13-и грамот 13 рублев 27 алтын. И по государеву указу // тех на них пошлин л. 41 об. имать не велено. Не взято. В Новосиль - по челобитью Хар[ь]ки5з Одинцова на 20 чети. Полполтины.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Ермо- л. 430 об. лая //...56 о управе в крестьянской розвоске. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Олеши Ватулина на Томила Соложеницына с товарыщи о управе в грабеже. Пошлин полполтины. Взято,
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Максима Степанищева на розбойников о управе. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Богдана Онисимова 3 братьею: отказная на старое помесе. Пошлин дватцать пять алтын. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Богдана Онисимова на Данилова крестьянина Губанова с товарыщи о управе. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Потапа Мишина на чернян на Клямена Грин//кова з брать- л. 381 ею о управе. Пошлин полполтины. Взято,
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Ждана Золотухина на брата его помесе на 15 чети. Пошлин с челобитья полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Куз- л. 299 200 мы Федянинова: дано ему помеся 45 чети. Пошлин осмнадцать алтын по л шесты деньги. Взято. //
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Федора Чуркина: отказная на поместье по прежней даче. Пошлин с челобитья полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Василья Понарина: дано ему поместья 82 чети. Пошлин рубль пять денег. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль к Ивану Житкому по челобитью Ильи Олексеева: велено ему отказати старое его помесье. Пошлин с челобитья полполтины. Взято,
Запечатана грамота в Новосильской уезд в селцо Ломово по челобитью Микифора Хрущова на 17 чети. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль к Данилу Павлову по челобитью^б попа Кирила: велено ему у Николы чюдотворца служить по-прежнему. Пошлин по л по л тины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль же по челобитью попа ж Кирила: велено ему дати на престол пустой храм. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль сотнику стрелетцкому б4Нежданку Сидорову^^ по челобитью казака Игнатка Поманова на Проньку Данилова в хлебном насиль- л. 35 стве. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Василья Селятина на новосильского казака на Костю Дорохова о управе. Пошлин полполтины. Взято,
Запечатана грамота в Новосиль к Ивану Житкову по л. 77 об. челобитью новосильского казака Власка Давыдова на Михалка Черникова о управе в бою и в грабеже. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота з в Новосиль к сотнику стрелетцкому ко Ждану Сидорову по челобитью новосильского казака Игнашка Пиминова о управе в грабеже. Припись дияка Пешка Жукова. Пошлин полполтины. Взято,
Запечатана грамота в Новосиль к осадной голове к Ивану Житкому по челобитью новосильского стрельца Ивашка Филатова на Куземку Филипова о управе в грабеже. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосильской уезд в Никольской стан по челобитью Ивана да Павла, да Данила Шипиловых: дана им ввозная на старое помесе. Пошлин дватцать пять алтын. Взято. //
Запечатана грамота в Новосильской уезд в Николь- л. 316 ской стан по челобитью Василья Гаврилова: отказная на поместье. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосильской уезд по челобитью Провоторха Клушина: дано ему помеся 80 чети. Пошлин рубль. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Прокуды Брусенцова на Григорья Елизарова о проести на Федора Чиркина. Пошлин полполтины. Взято
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Сергея Капустина: отказная по прежней даче. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Оси па Торопова на Варламка на Кожу о управе. Пошлин полполтины. Взято.
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Богдашка Розщепкина да Ивашка Головина: отказная на старое помесе. Пошлин полтина. Взято, //
Запечатана грамота в Новосиль по челобитью Максима Познякова-Зароченцова на Федора Баркалова и на его крестьян о управе. Пошлин полполтины. Взято.//
А вот про полную правоспособность и 15 лет - вопрос интересный. Насколько я понимаю детей боярских в 15 лет верстали до соборного уложения 1649 (после - в 18). Так вот берем писцовую (например по Ливнам) книгу 1615 года. Там где главой семьи является совершеннолетний мужчина - переписан только он, без подробностей (и неясно 20 ему лет или 60, одинокий или семеро по лавкам). А вот там, где главой является вдова - уже интересней: записана и она сама, и сыновья, причем с указанием возраста! И частенько про старшего сына написано вместо возраста "верстан и служит" (то есть надо думать, что ему уже есть 15 лет). Но главой семьи при этом является мать! Предположу, что полная правоспособность наступала позже поверстания, в 18 (или даже больше) лет.
[/q]
В этом случае может быть что сын в походе и не может сам дать Сказку. Кроме того, в Сказках часто дают показания невёостанные родственники, например, прокормщики, так что-то, полагаю, прямой связи между верстанием в службу и правоспособностью нет.
Веселовский С.Б. (сост.) Документы Печатного приказа (1613-1615 гг.) М.: Наука, 1994. - 482 c. В сборник включены тексты двух делопроизводственных книг из фонда государственного нотариального учреждения России XVII в. - Печатного приказа. Книги печатных пошлин - это уникальные источники, которые содержат записи явленых в Приказ грамот, имеющие всестороннюю информационную ценность по социально-экономической истории периода Смуты.
Файл можно получить по ссылке: veselovskii_s_b_sost_dokumenty_pechatnogo_prikaza_16131615_g.pdf https://yadi.sk/i/lXX7jFEqkBCwE
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
Меня этот вопрос заинтересовал исключительно в юридическом контексте возраста наступления правоспособности у служилого. Опять же, мы должны понимать, что есть факторы позднего развития. А ответственность большая. Из-за того, что ребёнок мог что-то пропустить, этого семья могла просто лишиться. Вот поэтому я и захотел представить, как это всё происходило. Разве Вам такое не интересно?