Финская ветвь Бергов - Генеалогический форум ВГД. Тема №25443

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Пытаемся подобраться к тому, откуда же появились в Роккале Йохан Фридрих Берг и Кристина Элизабет Хьельман.
Ну, пока начнем с Кристины, т.к. ...
Christina Elisabeth Hjelman (1769-1842).
Я уже, как оказалось, пробовала. Нашла одну, правда просто Кристину http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t5078378, но и она старше на 4 года, чем надо.
На Карьялпоиске про нашу Кристину Элизабету написано, что она была на "ферме №3 г-на Лунда в служилых людях".
Вот, интересная табличка получилась, про "службу". У всех стоит Seurakunta - Johannes и Kylä/talo - Rokkala, Gård N:o 3 hand. Lundhs tjenste folck

Интересно было бы расшифровать графы и столбец "профессия".

Искала даже не Hjelman, а Hielman на Хиски. Кстати, на этом Карьял... и наша Кристина написана один раз через Hielman. Этих больше, и есть даже с таким же именем, но 1772 г.р. из Sääminki http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t96835 . Да-а-а, а папаша-то не просто крестьянин какой-нибудь, а пристав! Но все равно... Далековато...
И вот тут возникает вопрос, который я задала и Алле - alyra.
Каким образом ОДНА девушка в 19 лет оказалась так далеко от дома в работницах?

И вот тут... появилась мысль, посмотреть все рождения в Sääminki. А вдруг найдется кто-то, кто есть в вышеприведенном списке, с кем наша Кристина могла отправится на заработки!

Update.

У-у-у. Чего нашла-то! Похоже подтверждается версия о том, что наша Кристина Элизабет писалась Hielman.
http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t95546 вот девушка из вышеприведенного списка, а мать-то у нее та же, что и у нашей Кристины http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t96835 , только отец другой. Сейчас буду искать ее браки.
Ух, ты!!!

Update.
Дальше нашла. Нашла браки матери: 1-й - http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t680412, 2-й - http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t112707 ; ее рождение http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t632294, смерть первого мужа http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t120122 , смерть самой http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t126523 , похоже, что и смерть второго мужа, т.е. отца Кристины Элизабет http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t122251 . Но... он на 6 лет моложе жены. Умер в возрасте 41 года, написано от флюса.
Нашла и рождение отца Марии Кроок. http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t2508244 и его смерть http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t598571 .

А вот рождения Йохана Фридриха Хиелмана найти не могу - как раз за это время архивов нет :( Но еще покручу замечательный финский сайт!!!!!

Update. А-а-а! Кошмар и ужОс!

Я нашла Йохана Фридриха Берга из того же города, что и Кристина Элизабет. http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t93017 но на 23 года старше того Берга, который похоронен там же, где и Кристина Элизабет.
Я изучала список, который привела в этом посте. И выяснила, что Joh. Dav. Nyberg и Sophia Hel. Ammelin - супруги - поженились они в Kuolemajärvi, а дети у них родились в Роккале. И Nicklas Granberg и Eva Lis.Burghausen тоже являлись супругами (похоже, что у Евы это второй брак). А т.к. и дамы в этом списке, чьи-то жены или невесты, то есть подозрение, что нужный нам Берг не из Салми.

Если Christina Elisabeth Hjelman фигурирует в этом списке уже в 1788 г. в качестве жены, если верно сокращение “HO”, то тогда за каким Johann Friedrich Berg она была замужем?

Ух, голова крУгом!!

Update 19.11.2009
Прислали расшифровку этой таблицы.

[q]
- Менеджер Joh. Фрид. Берг
- Жена Христа. Элис. Hjelman
- Мисс Анна Cath. Löfberg
- Жена Христа. Элис. Hjelman (был уже в строке 2)
- Наняли человека Matts Ларссон
- Наняли человека Пола Luukoin
- Наемный Андерс Jöransson
- Наняли человека Matts Mattsson
- Наняли человека Томас Адами
- Наняли человека Мишель Henr. Hulkoin
- Наняли человека Йохан Hijva
- Горничная Walborg Stephansdr
- Распорядитель жительство Joh. Dav. Найберг
- Жена Софья Хель. Ammelin
- Стеклодув Никлас Гранберг
- Жена Ева Элис. Бургхаузен
- Стеклодув Йохан Хайнц
- Дочь Марг. Барбара (Heinz)
- Мисс Анна Cath. Холм
[/q]

А приписка около "нашей" Кристины Элизабет - это запись о том, она перехала из Sääminki с документом, написанным прево (священник) Савониусом (мы так думаем, что это разрешение на брак, т.к. это, то ли письмо написано 3.12.1788, то ли она приехала в этот день).
И еще. Я нашла, что ее сводная старшая сестра из списка Анна Cath. Löfberg в 1784 году стала женой Якоба Лунда, и у них было много детей. В 1786 году у них родилась дочь, ее назвали Amoena, и, я думаю, именно это имя трансформировалось в имя Мина Лунд.

Вот и разрешилась загадка Мины Лунд, жены Карла Карловича Берга, похороненной в могиле Шеньянов, ведь она была родственницей последующих поколений Бергов.

Отсюда становится понятным, почему, да может быть и зачем

, оказалась в Йоханесе наша Кристина Элизабет Хиелман.

Решила написать письмо Тарье в финское генеалогическое сообщество. И, заодно, на Карьялтк, поблагодарить, и узнать, что же за списки я изучаю.
И читаю их ответ.

[q]
Thank you for your interest to the Karelían Database. Johan Friedrich Berg can be found from the parish records of Johannes:
- He married 10.5.1789 with Christ: Elis: Hjelman, who was moved to Johannes from Säminge
- He died 2.11.1834

But unfortunately we did not found the information about Johan's birth or how he became the manager of Rokkala glass factory.
[/q]

А-а-а-а! Хватаюсь за голову!!! Как же я так... вот же ж, есть откуда, а я...

Начинаю искать Säminge. Нету.

Ищу на Хиски, есть поиск по названию не приходов, а деревень или ферм, усадьб. И... как оказалось, я права. Причем это название фигурирует во многих местах.
Что интересно, к Sääminki приходу относятся такая деревня. И фамилия Holm из списка там присутствует. И к приходу Antrea - S:t Andreae тоже похожая деревня приписана.
Так что, может и не впустую вчерашние поиски. Посмотрим!
Все-таки напишу на Карьялтк, спрошу.

http://sv.wikipedia.org/wiki/N...B6rsamling из Википедии становится ясно, что это и есть Сааминки=Савонлинна.
Т.е. Я ПРАВА! Наша Кристина Элизабет оттуда!

Ну и как резюме поисков
Christina Elisabeth Hjelman
Она родилась в 1772 году и умерла в 1842. Фамилия писалась и как Hjelman и Hielman .

На основании всех тех найденных записей, составила вот такое древо. Найдено еще 3 поколения!!!!

Johan Krook (Arrendalt: )

Johan Nilsson Krok (Cr:länsm: ) (18.4.1702, Jääski, Safwinjemj: - 5.1.1761 Talickala )
- Maria Krook (1739, Antrea, Talickala - 24.4.1815, Sääminki, Pihlaniemi)
  +(1) 27.5.1757 David Löfberg, (Krono Länsm)(1734 - 23.9.1764, Sämmings Sockn)брак в Antrea
  - Johan Heinr. (18.3.1758- )
    Sven Abraham (21.11.1759- )
    Anna Catharina (15.7.1761- )
    Sophia Christina (8.5.1764- )
    Maria (8.5.1764- )
  +(2)4.6.1769 Friedr: Hielman (länsman) (1744/45 - 9.2.1786 Sääminki, Pihlaniemi)
  - Anna Maria (13.11.1769)
    Christina Elisabeth (3.1.1772 - 1842)
    Helena Sophia (8.3.1774- )
    Johan Friedrich (11.3.1776 - )
    Hedvig Fredrika (22.10.1777- )
    Ebba Brigitha (13.4.1780 - )
    Johan Friedrich (23.1.1783 - )
    Carl Magnus (18.8.1784- )

В начале делаем предположение, что «нашим» Йоханом Фридрихом Бергом все-таки является Берг из Салми (приход Импилахти – как хорошо, это все на нынешней территории России, и в очередной отпуск можно поехать и посмотреть!)

Находим рождения детей, зафиксированных именно в Салми (когда в Импилахтинской церкви, когда в Сортавальской).
Ищу дальше. Ищу откуда взялась Марг.Шультц и Карл Берг.
И вдруг нахожу…
http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t16335 в Kerimäki (это восточнее Савонлины, рядом; 10)
19.9.1756 /22.9.1756 Moisund Carolus Berg Margar. Schudtz Helena Marga.

Возможно это родители "нашего" Берга из Импилахти (если посмотреть саму книгу, то фамилия написана как Schuldtz – там та самая непонятная закорюка). А уж если посмотреть, что и в Импилахти Маргарета через раз писалась с буквой “d”.

Вписываем Нелену Маргарету в общий список детей, тем более, что…

Находим смерть некоей дочери Карла Берга по имени Маргарета без годов жизни.

Ищем дальше. И находим запись о рождении и крещении Марии Маргареты Шультц
Hamina ja Vehkalahti - Fredrikshamn och Veckelaks
http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t1077676
16.6.1731/ 17.6.1731 Fredrikshamn Stadssecr: Joh: Dan: Schultz Maria Marg: Heinricia Maria Margareta

Больше рождений Маргарет Шультц нету. По возрасту, вроде бы эта подходит. Т.е. первую дочь родила в 25 лет – нормально, но поздновато. Записей о браке тоже нет. На сайте Хиски написано, что, если церковные книги с регистрацией крещения младенцев есть аж 1707 по 1899, то книги регистрации браков есть только за период 1787-1850. Таким образом, будем подозревать с большой долей вероятности, что все-таки это "наши" Берг и Шультц, и что их брак заключен именно в Kerimäki.
Т.е. Маргарета Шультц из Хамины, а вот Карл Берг....???
Глубже по Шультцам и Хейнрикам найти не могу.

Ищем Карла Берга. Опять-таки, претендентов несколько, как из них найти нужного?!
Уже стала на карте отмечать, кого где нашла. Цифры – номера регионов на карте подбора прихода на сайте Хиски. Прочерки - отсутствие информации о матери. Выбираем подходящих по году рождения.

Hattula (севернее Хельсинки, на уровне Каменогорска - 5)
6.7.1729/27.7.1729 Pelkola Sckyttälä Drag. Carl Berg Konan Brita Gustd. Rund Carl

Helsinki – Helsingfors
11.11.1723/13.11.1723 Magnus Berg - - Carl Magnus

Kuopion msrk - Kuopio lf (севернее Савонлины - 11)
18.12.1724/30.12.1724 Pöljä s. Joh. Berg Marg. Jör.dr Carll

Pukkila (между Хельсинки и Хамина – 3)
27.5.1733/28.5.1733 Sold. Berg - - Carl

Pyhtää – Pyttis (регион Хамина - 8)
12.9.1730/18.9.1730 Tuskas serg. Hinr. Berg Maria Willström Carl Friedrich

Pietarin suomalainen Marian srk - S:t Petersburgs finska Maria förs
3.2.1736/1736 Jamakajoki Anders Berg - - Carolus
21.2.1738/1738 Jamakajoki Anders. Berg. - - Carl

И вот последние 2 найденные записи в Спб, меня очень заинтерсовали. Но… нашла смерть Carolus’а в возрасте 8 недель.
А вот Карл … ДА, он вроде как слишком молод для того, чтобы заводить ребенка в 1756 году. Но ЗА него говорят несколько мелочей.
1. В первой метрической записи рождения дочери у Берга+Шультц отец назван именно Carolus.
2. Один из сыновей Карла Берга из Салми носит тоже такое имя Carolus. Если провести поиск только по имени Carolus Berg, то появляется очень интересная информация. Подходящего по возрасту Carolus нет, кроме этого. И, что самое самое самое, у Йохана Фридриха Берга первого сына звали Carl – умер сразу после рождения, а второго - Carolus. Это один из «+» за то, что «наш» Берг из Салми.
Но есть и минусы

- есть запись на Карьялтк, что Карл Берг родился в 1732 г., а таких я вообще не нашла.

И… возвращаемся или приходим к вопросу, а насколько правдивы наши добытые сведения. Т.к. и его жена, по этому же сайту 1733 г.р., а у нас 1731 г.р. Вынесла отдельной темой

Пока, все! Жду ответа с Карьялтк, про расшифровку надписей и сокращений. Иначе все совсем не понятно.

Update.
Резюме по этому поиску

Claudius Schultz, conrector (-1710, Helsingfors)
+ Helena Hagert

Johan Daniel Schultz, auditör af Card:Esq: (1705 - 9.4.1734, Hamina, Fredrikshamn)
+ Maria Margareta Heinricia
- Maria Margareta Schultz (16.6.1731, Hamina, Fredrikshamn)

Anders Berg (1695 -1755, St.Pb.)

Carolus (3.2.1736, Jamakajoki - 1736 )
Carl (21.2.1738, Jamakajoki, St.Pb. ~ 1732 - )
+ Maria Margareta Schultz (16.6.1731, Hamina, Fredrikshamn - )
- Helena Margaretha (19.9.1756, Kerimäki, Moisund - 17.3.1767)
  Friedericus (22.5.1760, Impilachti, Salmis - 9.2.1761)
  Charlotta (1.6.1763, Impilachti, Salmis - 23.8.1763)
  Carolus Petrus (29.6.1764, Impilachti, Salmis - 3.10.1770)
  Johan Friedrich (11.6.1768, Impilachti, Salmis – 1834, Rokkala, Koskis)
  Carl Adolf (14.10.1770, Impilachti, Salmis - 1832, Bobrujsk)
  Fredrich (5.3.1773, Impilachti, Salmis -)
  Magnus (29.7.1775, Impilachti, Salmis -)
  Wilhelm (24.5.1778, Impilachti, Salmis -)

зеленым цветом выделена не подтвержденная информация.

Update 26.11.2012
То, что Андрес Берг из Jamakajoki не наш предок уже понятно, но исправлять не буду.
Дополнения к этому посту ниже, от 26.11.2012.

Ну и все-таки, пытаюсь глубже откопать про Андерса Берга. Но все там уже зыбко и неясно!
Значит он родил 3-х детей (это известных нам)
3.2.1736 1736 Jamakajoki Anders Berg - Carolus
21.2.1738 1738 Jamakajoki Anders. Berg. - Carl
1740 1740 Jamacka And Berg Anna Maria

А умер он там же
27.12.1755 Jamakajoki Andreas Berg 60
Т.е. он родился в 1695 г.
Смотрим у мормонов. Подходящих нет

. У финнов данных о рождении Андерса Берга, тоже увы… только один, в 1669 г. Так что…
Если поискать по имени Каролус, то… а я уже искала…
Приходим к выводу, что все-таки этот Андерс Берг был отцом того самого Каролуса Берга.
Изучаю финские имена и фамилии. Берг – это типичная НЕ шведская фамилия и не финская. Но, если поискать по мормонскому сайту, то видим, что сочетание именно Андерс Берг, очень характерно для шведов в допетровское время. Типично шведские фамилии все заканчивались на –сон.

Пришлось читать много дополнительного материала, чтобы понять, мог тот человек, которого я нашла, быть дедом нашего Берга или нет. Время-то какое?!
Итак
Pietarin suomalainen Marian srk (финск)- S:t Petersburgs finska Maria förs (шведск)
Приход Спб, финская церковь св.Марии.

Начинаю изучать, и что я вижу? В это время не было отдельной финской лютеранской церкви. Финнов, как таковых, не было на этой территории, были ингры или ижоры, вернее были, но не в таком количестве. Те народы, которые оказались на шведской территории (считай и вся Ленообласть, особенно северная часть были под шведами), стали лютеранами-евангелистами. Там, где Петр 1 прорубил окно, стояла шведская крепость Ниеншанц. И церковь была своя, шведская, а финны при ней. Потом шведов оттуда переселили, и в 1725 году объединенная шведско-финская церковь, службы которой проходили в частном доме. В 1734 году, императрица Анна Иоанновна подарила общине участок в районе современного Невского проспекта, там и построили церковь Св.Марии. Она там и сейчас стоит. В 1745 г. общины разделились, шведская ушла. Но это время меня уже не волнует...
К чему я так подробно это расписывала, а к тому, что Берги - они шведы, и, судя по всему, и проживали в этой крепости Ниеншанц.

Это так, раздумья.

Похоже, что все это фигня! Притянуто за уХи. :

Update.
Да-а-а. *мрачно* Насчет притянутости за ухи... похоже....
Если проанализировать имена родившихся детей у Карла(Каролуса), то имени Андерс там нет, ни в каком виде. Зато 3-жды встречается имя Фридрих. Т.е. с вероятностью 99% его отца звали именно так. Кстати Йохан Фридрих, назван в честь обоих дедов, у мамы Шультц папу звали Йохан.
Найти на Хиски Фридриха Берга, у которого был сын Карл, не получается... все-таки это 1730 +- год.
Так что... найденного Андерса исключаем, или я его выделю и напишу, что предположительно.

Апдейтнула про Хиелманов. https://forum.vgd.ru/post/323/25443/p518857.htm#pp518857

Апдейтнула тему про Бергов https://forum.vgd.ru/post/323/25443/p520961.htm#pp520961 и тему "История поисков..." https://forum.vgd.ru/post/323/25441/p534124.htm#pp534124

Ух, что мне нашел alex_energo

Судя по товарам, которыми занимался мой прапрадед, это именно его реклама в "Первая столичная справочная книга 1886-1887. До 25000 адресов и справок. Составил Александр Англин. 1886 г.".
Так вот в чем причина, почему его нет среди купечества. Мы подозревали это, а вот эта рекламка подтверждает наши мысли - он был иностранным представителем. Это то, о чем мы говорили с Максом раньше .
Обалдеть! Какие мы с ним умные

Ищем, где находилась в Выборге 1-я аптека.
Похоже, что вот
ALPHUSIUS, THOMAS Opiskeli lääketiedettä ja sai tohtorin arvon Rheimsissä 1705. Mainitaan Viipurin I apteekin haltijana 1698 (?) - 1723. Osti 1707 ns. Priemsin, sittemmin Weckrothin talona tunnetun talon, jonka ylemmässä osassa Katariinankatu 3:ssa apteekki sijaitsi 1700-luvun alkupuolella.
http://www.vanhaviipuri.com/Linnoitus/Linnankatu%203.jpg картинка большая, пока так.

Ух, как здорово. Все дома можно рассмотреть - карта Выборга с панорамами.
И. я думаю, что искомая аптека как раз располагалась в красном доме, что виден на этом фото.
http://maps.yandex.ru/?ll=28.7...C61.361434

Пока собирала эту тему для печати, пришла мысль, а не был ли родственником НАШЕГО Carolus’a тот самый найдены Йоганн Фридрих Берг, который снес мне разум, и который приехал вместе с нашей Елизабет Хиелман из Сааминки http://hiski.genealogia.fi/hiski?en+t93017 - интересная мысль!!!.