Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Вот из найденного ранее

Калачов 1578

Каширский уезд, стан Мстиславский

"Пустошь Нечаевская, что была в поместье за Филипом за Федоровым сыном Теплово, а Филип испомещен в Орле... а в пустоши 5 мест дворов, хоромы на них пожгли Крымские люди в 80(1572) году, 55 четей"

Калачов 1594

ОРЛОВСКИй уезд, стан Каменской

"За Филипом за Федоровым сыном Теплово в дер. Черемошне... 25 четей".

Это явное доказательство. А условное то, что в окружении тульско-орловского Теплова другие тульские фамилии.
И условно можно посчитать время испомещения на Орле.
И дальше условно смотреть 1570-е годы.

aleksgooo написал:

[q]

Что касается их персонального состава, то наиболее ранний из известных нам списков тульских «немцев» относится к 1630 г., когда в Туле числилось 22 служилых немчина [3, л. 139-140].

[/q]

Еще нашел такое:

Смета 1627 года
Источник: РГАДА, ф. 210, оп. 9, Владимирский стол, Ст. 33 (1627) Тула лл. 310–318 росписной список., 429–441 смета (прием города воеводою). (л. 431)

В 136 (1628) году февраля в день роспись что на Туле голов и сотников и стрелцов и черкас и всяких иноземцов конных и пеших и что на Туле кокова наряду и сколко у которые пищали по кружалу ядер и в казне зелья и свинцу и всяких пушечных запасов и сколко на Туле пушкарей и затинщиков и посадцких людей служилых и жилецких людей и что у каких людей детей, и братьи и племянников и сосед с пищалми и со всякими бои взял Степан Орсеньев на Туле у воеводы у Федора Сухотина

...
Черкасский голова Иван Ондреев сын Ропан а у нево в приказе черкас 61 человек пеши.
Немец 31 человек пеши.
...
Черкасских и днепровских казаков и немец детей и братьи и захребетников 3 человека с пищалми 16 человек с рогатины

Писцовая книга 1625 года
Источник: РГАДА, ф. 1209, оп. 1, кн. 499.
...
Да из немецкие и из Черкаские слободы вольные казаки (л. 10 об.) Филатко Иванов, Елисейко Пронин, Офонка Иванов, Федка Гаврилов, Гурька Онцыфоров, Тиханко Черницын.

snowyblackk написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 29 мая 2024 11:16

Если вообразить себе, что творилось в Опричнину, то почему бы и нет. Но ссылки на источники неплохо было бы иметь. Подобную гипотезу я встречал о выселении рязанцев в связи с присоединением рязанского княжества к Московскому государству. Вообще подобные процессы шли и в других землях, присоединяемых к Москве, в частности в Новгородских, а в более позднее время и в Смоленских.

[/q]

Историки могут позволить себе оперировать гипотезами. Выдвинул гипотезу и выдал продукт в виде монографии, диссертации. Потом другую гипотезу.

По Фомину, судя из статьи, 100 фамилий тулян совпадают с фамилиями рязанцев. По писцовым книгам.
Если взять десятню новиков 1596 года, как наиболее близкую по времени к ПК 1589-1594, то совпадений там не брльше, чем по другим городам

https://drevlit.ru/docs/russia...v/text.php

Выборка не совсем релевантна, но и ПК 1589 по Туле и ПК 1594 по Рязани в сравнении между собой тоже не так оптимистичны, как у Фомина.
Естественно, что многих переселяли, но интерполяция Новгород-Рязань не очень убедительна.
Верхняя рязанская прослойка усидела в Рязани, хотя, по идее, ее должны были в первую очередь переместить во избежании.

vyach23 написал:

[q]

Историки могут позволить себе оперировать гипотезами. Выдвинул гипотезу и выдал продукт в виде монографии, диссертации. Потом другую гипотезу.

По Фомину, судя из статьи, 100 фамилий тулян совпадают с фамилиями рязанцев. По писцовым книгам.
Если взять десятню новиков 1596 года, как наиболее близкую по времени к ПК 1589-1594, то совпадений там не брльше, чем по другим городам

https://drevlit.ru/docs/russia...v/text.php

[/q]

Тут везде у нас "ошибка выжившего", есть документы по Туле и Рязани - между ними и сравнивают, но нет документов еще по десятке возможных мест.

А в случае с Каменевым, вон в этой же десятне он есть по Старице. Мы это уже обсуждали с коллегой в телеграме. Почему орловские Каменевы не могут быть изначально из Старицы или Твери, где их было достаточно и давно ?
Да вполне могут. Ачкасовы если в Мценск откуда-то из Торопца (или из Костромы) попали...

Те же рязанские Каменевы конца 16-начала 17 века, так чуть ли не поголовно выходят как потомки/родственники толмача Посольского Приказа Своитина Каменева, (читай, москвич) получившего там поместья в конце 16 века.
Между ними и "Федор Васильев сын Каменев из детей боярских резанец, упоминается в письмах Магомет бека азовского посланником грамоты царю Василию Иоанновичу." - минимум 50 лет разрыва, других Каменевых на Рязани нет. Ну а у самого Своитина фамилия, похоже, уже только во время службы в Приказе появилась.

Как я уже здесь писал, сравнение фамилий (если речь идет не об уникальных), по моему мнению, вторично или третично.
Практически любая фамилия может быть выведена из имени, прозвища или топонима (даже весьма замысловатые).
Тезис о том, что служилые с одной фамилией — в массе своей представители одного и того же рода, я не разделяю.

Поэтому ищу связи. В каждом конкретном случае. Поскольку это делается не в рамках большого проекта, то и процесс не быстрый.
И не всегда публичный. Кто-то предпочитает выяснить в ЛС и на этом все и заканчивается. Нашелся и нашелся, чего искать дальше.