Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
| snowyblackk Íà÷èíàþùèé
Ñîîáùåíèé: 33
Íà ñàéòå ñ 2022 ã.
Ðåéòèíã: 33 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 9:20 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 29 ìàÿ 2024 11:16 Åñëè âîîáðàçèòü ñåáå, ÷òî òâîðèëîñü â Îïðè÷íèíó, òî ïî÷åìó áû è íåò. Íî ññûëêè íà èñòî÷íèêè íåïëîõî áûëî áû èìåòü. Ïîäîáíóþ ãèïîòåçó ÿ âñòðå÷àë î âûñåëåíèè ðÿçàíöåâ â ñâÿçè ñ ïðèñîåäèíåíèåì ðÿçàíñêîãî êíÿæåñòâà ê Ìîñêîâñêîìó ãîñóäàðñòâó. Âîîáùå ïîäîáíûå ïðîöåññû øëè è â äðóãèõ çåìëÿõ, ïðèñîåäèíÿåìûõ ê Ìîñêâå, â ÷àñòíîñòè â Íîâãîðîäñêèõ, à â áîëåå ïîçäíåå âðåìÿ è â Ñìîëåíñêèõ. | | Ëàéê (2) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 9:55 snowyblackk íàïèñàë: [q] >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 29 ìàÿ 2024 11:16
Åñëè âîîáðàçèòü ñåáå, ÷òî òâîðèëîñü â Îïðè÷íèíó, òî ïî÷åìó áû è íåò. Íî ññûëêè íà èñòî÷íèêè íåïëîõî áûëî áû èìåòü. Ïîäîáíóþ ãèïîòåçó ÿ âñòðå÷àë î âûñåëåíèè ðÿçàíöåâ â ñâÿçè ñ ïðèñîåäèíåíèåì ðÿçàíñêîãî êíÿæåñòâà ê Ìîñêîâñêîìó ãîñóäàðñòâó. Âîîáùå ïîäîáíûå ïðîöåññû øëè è â äðóãèõ çåìëÿõ, ïðèñîåäèíÿåìûõ ê Ìîñêâå, â ÷àñòíîñòè â Íîâãîðîäñêèõ, à â áîëåå ïîçäíåå âðåìÿ è â Ñìîëåíñêèõ.[/q]
Èñòîðèêè ìîãóò ïîçâîëèòü ñåáå îïåðèðîâàòü ãèïîòåçàìè. Âûäâèíóë ãèïîòåçó è âûäàë ïðîäóêò â âèäå ìîíîãðàôèè, äèññåðòàöèè. Ïîòîì äðóãóþ ãèïîòåçó. Ïî Ôîìèíó, ñóäÿ èç ñòàòüè, 100 ôàìèëèé òóëÿí ñîâïàäàþò ñ ôàìèëèÿìè ðÿçàíöåâ. Ïî ïèñöîâûì êíèãàì. Åñëè âçÿòü äåñÿòíþ íîâèêîâ 1596 ãîäà, êàê íàèáîëåå áëèçêóþ ïî âðåìåíè ê ÏÊ 1589-1594, òî ñîâïàäåíèé òàì íå áðëüøå, ÷åì ïî äðóãèì ãîðîäàì https://drevlit.ru/docs/russia...v/text.phpÂûáîðêà íå ñîâñåì ðåëåâàíòíà, íî è ÏÊ 1589 ïî Òóëå è ÏÊ 1594 ïî Ðÿçàíè â ñðàâíåíèè ìåæäó ñîáîé òîæå íå òàê îïòèìèñòè÷íû, êàê ó Ôîìèíà. Åñòåñòâåííî, ÷òî ìíîãèõ ïåðåñåëÿëè, íî èíòåðïîëÿöèÿ Íîâãîðîä-Ðÿçàíü íå î÷åíü óáåäèòåëüíà. Âåðõíÿÿ ðÿçàíñêàÿ ïðîñëîéêà óñèäåëà â Ðÿçàíè, õîòÿ, ïî èäåå, åå äîëæíû áûëè â ïåðâóþ î÷åðåäü ïåðåìåñòèòü âî èçáåæàíèè. | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 10:08 À ìîæíî âçÿòü äåñÿòîê ôàìèëèé è íà èõ ïðèìåðå ïîêàçàòü, ÷òî Ðÿçàíü çàñåëÿëè òóëÿíàìè.
Âîëêîíñêèå, Õðóùîâû. Òå æå Êàìåíåâû. | | |
aleksgooo Moscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 13:59 30 ìàÿ 2024 14:16 vyach23 íàïèñàë: [q]
Èñòîðèêè ìîãóò ïîçâîëèòü ñåáå îïåðèðîâàòü ãèïîòåçàìè. Âûäâèíóë ãèïîòåçó è âûäàë ïðîäóêò â âèäå ìîíîãðàôèè, äèññåðòàöèè. Ïîòîì äðóãóþ ãèïîòåçó.
Ïî Ôîìèíó, ñóäÿ èç ñòàòüè, 100 ôàìèëèé òóëÿí ñîâïàäàþò ñ ôàìèëèÿìè ðÿçàíöåâ. Ïî ïèñöîâûì êíèãàì.
Åñëè âçÿòü äåñÿòíþ íîâèêîâ 1596 ãîäà, êàê íàèáîëåå áëèçêóþ ïî âðåìåíè ê ÏÊ 1589-1594, òî ñîâïàäåíèé òàì íå áðëüøå, ÷åì ïî äðóãèì ãîðîäàì
https://drevlit.ru/docs/russia...v/text.php[/q]
Òóò âåçäå ó íàñ "îøèáêà âûæèâøåãî", åñòü äîêóìåíòû ïî Òóëå è Ðÿçàíè - ìåæäó íèìè è ñðàâíèâàþò, íî íåò äîêóìåíòîâ åùå ïî äåñÿòêå âîçìîæíûõ ìåñò. À â ñëó÷àå ñ Êàìåíåâûì, âîí â ýòîé æå äåñÿòíå îí åñòü ïî Ñòàðèöå. Ìû ýòî óæå îáñóæäàëè ñ êîëëåãîé â òåëåãðàìå. Ïî÷åìó îðëîâñêèå Êàìåíåâû íå ìîãóò áûòü èçíà÷àëüíî èç Ñòàðèöû èëè Òâåðè, ãäå èõ áûëî äîñòàòî÷íî è äàâíî ? Äà âïîëíå ìîãóò. À÷êàñîâû åñëè â Ìöåíñê îòêóäà-òî èç Òîðîïöà (èëè èç Êîñòðîìû) ïîïàëè... Òå æå ðÿçàíñêèå Êàìåíåâû êîíöà 16-íà÷àëà 17 âåêà, òàê ÷óòü ëè íå ïîãîëîâíî âûõîäÿò êàê ïîòîìêè/ðîäñòâåííèêè òîëìà÷à Ïîñîëüñêîãî Ïðèêàçà Ñâîèòèíà Êàìåíåâà, (÷èòàé, ìîñêâè÷) ïîëó÷èâøåãî òàì ïîìåñòüÿ â êîíöå 16 âåêà. Ìåæäó íèìè è "Ôåäîð Âàñèëüåâ ñûí Êàìåíåâ èç äåòåé áîÿðñêèõ ðåçàíåö, óïîìèíàåòñÿ â ïèñüìàõ Ìàãîìåò áåêà àçîâñêîãî ïîñëàííèêîì ãðàìîòû öàðþ Âàñèëèþ Èîàííîâè÷ó." - ìèíèìóì 50 ëåò ðàçðûâà, äðóãèõ Êàìåíåâûõ íà Ðÿçàíè íåò. Íó à ó ñàìîãî Ñâîèòèíà ôàìèëèÿ, ïîõîæå, óæå òîëüêî âî âðåìÿ ñëóæáû â Ïðèêàçå ïîÿâèëàñü. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 14:14 aleksgooo íàïèñàë: [q]
Òóò âåçäå ó íàñ "îøèáêà âûæèâøåãî", åñòü äîêóìåíòû ïî Òóëå è Ðÿçàíè - ìåæäó íèìè è ñðàâíèâàþò, íî íåò äîêóìåíòîâ åùå ïî äåñÿòêå âîçìîæíûõ ìåñò.
À â ñëó÷àå ñ Êàìåíåâûì, âîí â ýòîé æå äåñÿòíå îí åñòü ïî Ñòàðèöå. Ìû ýòî óæå îáñóæäàëè ñ êîëëåãîé â òåëåãðàìå. Ïî÷åìó îðëîâñêèå Êàìåíåâû íå ìîãóò áûòü èçíà÷àëüíî èç Ñòàðèöû èëè Òâåðè, ãäå èõ áûëî äîñòàòî÷íî è äàâíî
[/q]
Åñëè åñòü ñ ÷åì ñðàâíèòü, ïî÷åìó áû íå ñðàâíèòü? Ó íàñ òóò çäåñü íå ñòîèò çàäà÷à îáîáùèòü, êàê ó èñòîðèêîâ, à íàéòè òî, ÷òî ìîæíî íàéòè. Ìîãëè áûòü â Îðëå è èç Ñòàðèöû è èç Òâåðè. À êòî åùå â Îðëå èç Ñòàðèöû èëè Òâåðè? | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 14:29 Êàê ÿ óæå çäåñü ïèñàë, ñðàâíåíèå ôàìèëèé (åñëè ðå÷ü èäåò íå îá óíèêàëüíûõ), ïî ìîåìó ìíåíèþ, âòîðè÷íî èëè òðåòè÷íî.
Ïðàêòè÷åñêè ëþáàÿ ôàìèëèÿ ìîæåò áûòü âûâåäåíà èç èìåíè, ïðîçâèùà èëè òîïîíèìà (äàæå âåñüìà çàìûñëîâàòûå).
Òåçèñ î òîì, ÷òî ñëóæèëûå ñ îäíîé ôàìèëèåé — â ìàññå ñâîåé ïðåäñòàâèòåëè îäíîãî è òîãî æå ðîäà, ÿ íå ðàçäåëÿþ.
Ïîýòîìó èùó ñâÿçè.  êàæäîì êîíêðåòíîì ñëó÷àå. Ïîñêîëüêó ýòî äåëàåòñÿ íå â ðàìêàõ áîëüøîãî ïðîåêòà, òî è ïðîöåññ íå áûñòðûé.
È íå âñåãäà ïóáëè÷íûé. Êòî-òî ïðåäïî÷èòàåò âûÿñíèòü â ËÑ è íà ýòîì âñå è çàêàí÷èâàåòñÿ. Íàøåëñÿ è íàøåëñÿ, ÷åãî èñêàòü äàëüøå. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 14:57 30 ìàÿ 2024 14:58 Âûâîäèòü, åñòåñòâåííî, ìîæíî, íî, æåëàòåëüíî îáîñíîâàííî.
1624 ñåíòÿáðÿ. – Æàëîâàííàÿ ãðàìîòà ö. Ìèõàèëà Ôåäîðîâè÷à ãðå÷åñêîìó ïåðåâîä÷èêó Ïîñîëüñêîãî ïðèêàçà Ñâîèòèíó Ìèòðîôàíîâè÷ó Êàìåíåâó íà âîò÷èíû â Êàøèðñêîì ó.
Óï.: Çàïèñíûå âîò÷èííûå êíèãè. ¹ 26. Ñ. 32.
Âïîðó Ñâîèòèíà Êàìåíåâà èç êîãî-íèáóäü âûâîäèòü. Èç îðëîâñêèõ, íàïðèìåð.
| | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:00 ß ñ÷èòàþ (âîçìîæíî ïîâåðõíîñòíî), ÷òî îðëîâñêèå çåìëè íàèáîëåå àêòèâíî ðàçäàâàëèñü óæå ïîñëå áèòâû ïðè Ìîëîäÿõ (1572), êîãäà ñ îäíîé ñòîðîíû òàì ïîãèáëî êàêîå-òî êîëè÷åñòâî áûâøèõ âëàäåëüöåâ, ñ äðóãîé ñòîðîíû íàäî áûëî ðåçêî óêðåïèòü ýòè ðóáåæè. È çàñåëÿëè èõ äåòüìè áîÿðñêèìè ñ ñåâåðà (ñåâåð òóò îò Òâåðè äî Êîñòðîìû), íå ñ âîñòîêà. Äâèãàòü òóäà òóëüñêèõ, ýòî íå ëîãè÷íî - ó íèõ ó ñàìèõ ðåãèîí çàùèòû òðåáóåò. ×òî ñïóñòÿ 20 ëåò, ïðè ïîõîäå Ãàçû Ãåðàÿ â 1591 íà Ìîñêâó è ïîäòâåðäèëîñü. | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:09 vyach23 íàïèñàë: [q] Âûâîäèòü, åñòåñòâåííî, ìîæíî, íî, æåëàòåëüíî îáîñíîâàííî.
1624 ñåíòÿáðÿ. – Æàëîâàííàÿ ãðàìîòà ö. Ìèõàèëà Ôåäîðîâè÷à ãðå÷åñêîìó ïåðåâîä÷èêó Ïîñîëüñêîãî ïðèêàçà Ñâîèòèíó Ìèòðîôàíîâè÷ó Êàìåíåâó íà âîò÷èíû â Êàøèðñêîì ó.
Óï.: Çàïèñíûå âîò÷èííûå êíèãè. ¹ 26. Ñ. 32.
Âïîðó Ñâîèòèíà Êàìåíåâà èç êîãî-íèáóäü âûâîäèòü. Èç îðëîâñêèõ, íàïðèìåð.
[/q]
Ñî Ñâîèòèíîì âñå ïîíÿòíî.  Êàìåíåâ Ñâîèòèí (Êîíñòàíòèí Ñôîòèé) Äìèòðèåâè÷ (Ìèòðîôàíîâè÷) (? — 1627) — ïåðåâîä÷èê ãðå÷åñêîãî, òàòàðñêîãî, òóðåöêîãî ÿçûêîâ, ïðîñëóæèâøèé â Ïîñîëüñêîì ïðèêàçå îêîëî 44 ëåò. Çà Ìîñêîâñêîå îñàäíîå ñèäåíèå Èëüÿ Ìåùåðèíîâè÷ è Ñâîèòèí Êàìåíåâû ïîëó÷èëè âîò÷èíû (1618) â Êàøèðñêîì óåçäå. Ïîñëå åãî ñìåðòè, åãî ïîìåñòüå, íàõîäèâøååñÿ â Êàøèðñêîì óåçäå, áûëî ïåðåäàíî äðóãîìó ïåðåâîä÷èêó Ïîñîëüñêîãî ïðèêàçà Áîðèñó Áîãîìîëüöåâó. Ó Ñâîèòèíà Êàìåíåâà æåíà Ïðàñêîâüÿ (Ïåëàãåÿ) Ñâîèòèíîâà, Êîíäðàòüåâà äî÷ü è äåòè: Êàìåíåâ Âàñèëèé Ñâîèòèíîâ ñûí, ó íåãî ñûí: Äìèòðåé Âàñèëüåâ ñûí Êàìåíåâ (ÄÅÑßÒÍß ÍÎÂÈÊÎÂ, ÏÎÂÅÐÑÒÀÍÍÛÕ Â 1596 ÃÎÄÓ. 71. Ðåçàíü. Ãîðîäîâûå íîâèêè Ïî 150 ÷åòâåðòåé). Êàìåíåâ Èâàí Ñâîèòèíîâ ñûí, ó íåãî ñûí: Âàñèëèé Èâàíîâ ñûí Êàìåíåâ (ÄÅÑßÒÍß ÍÎÂÈÊÎÂ, ÏÎÂÅÐÑÒÀÍÍÛÕ Â 1596 ÃÎÄÓ. 71. Ðåçàíü. Ãîðîäîâûå íîâèêè Ïî 100 ÷åòâåðòåé)., ¹ 175 1597 ã. ìàðòà 21. — Îòäåëüíàÿ âûïèñü ðÿçàíñêîãî ïèñöà Òðåòüÿêà Ãðèãîðüåâè÷à Âåëüÿìèíîâà áåñïîìåñòíûì íîâèêàì Ìèòå Ãðèãîðüåâó ñûíó Áðóäêîâà, Âàñèëèþ Èâàíîâó ñûíó Êàìåíåâà è Àñòàôèþ Òèìîôååâó ñûíó Èëüèíà íà ïóñò. Áåãëå÷íîå â Îêîëîãîðîäíîì cm. Ðÿçàíñêîãî ó. | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 15:27 aleksgooo íàïèñàë: [q] ß ñ÷èòàþ (âîçìîæíî ïîâåðõíîñòíî), ÷òî îðëîâñêèå çåìëè íàèáîëåå àêòèâíî ðàçäàâàëèñü óæå ïîñëå áèòâû ïðè Ìîëîäÿõ (1572), êîãäà ñ îäíîé ñòîðîíû òàì ïîãèáëî êàêîå-òî êîëè÷åñòâî áûâøèõ âëàäåëüöåâ, ñ äðóãîé ñòîðîíû íàäî áûëî ðåçêî óêðåïèòü ýòè ðóáåæè. È çàñåëÿëè èõ äåòüìè áîÿðñêèìè ñ ñåâåðà (ñåâåð òóò îò Òâåðè äî Êîñòðîìû), íå ñ âîñòîêà. Äâèãàòü òóäà òóëüñêèõ, ýòî íå ëîãè÷íî - ó íèõ ó ñàìèõ ðåãèîí çàùèòû òðåáóåò. ×òî ñïóñòÿ 20 ëåò, ïðè ïîõîäå Ãàçû Ãåðàÿ â 1591 íà Ìîñêâó è ïîäòâåðäèëîñü.[/q]
Âñå âîçìîæíî. Ïîêà ó ìåíÿ êîíêðåòíûé äîêóìåíòàëüíûé ôàêò, ÷òî êàøèðÿíèí Òåïëîâ áûë èñïîìåùåí â Îðëå îê.1570-õ ãîäîâ. Â òîì æå ÍÏ ïî ÏÊ1594 êðîìå òîãî ñàìîãî Òåïëîâà — Áóõàðèí-Êîñòèí, Ãóëèäîâ, Áðåäèõèí, Êóòåïîâ, Áóëãàêîâ, Ãîðþøèí. Â òîì æå ñòàíå Êèñëèíñêèå, Òðåùåâñêèå | | |
|
