Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
aleksgooo Moscow Сообщений: 1089 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 619 | Наверх ##
29 мая 2024 16:46 29 мая 2024 16:46 aleksgooo написал: [q] Что касается их персонального состава, то наиболее ранний из известных нам списков тульских «немцев» относится к 1630 г., когда в Туле числилось 22 служилых немчина [3, л. 139-140].[/q]
Еще нашел такое: Смета 1627 годаИсточник: РГАДА, ф. 210, оп. 9, Владимирский стол, Ст. 33 (1627) Тула лл. 310–318 росписной список., 429–441 смета (прием города воеводою). (л. 431)
В 136 (1628) году февраля в день роспись что на Туле голов и сотников и стрелцов и черкас и всяких иноземцов конных и пеших и что на Туле кокова наряду и сколко у которые пищали по кружалу ядер и в казне зелья и свинцу и всяких пушечных запасов и сколко на Туле пушкарей и затинщиков и посадцких людей служилых и жилецких людей и что у каких людей детей, и братьи и племянников и сосед с пищалми и со всякими бои взял Степан Орсеньев на Туле у воеводы у Федора Сухотина
... Черкасский голова Иван Ондреев сын Ропан а у нево в приказе черкас 61 человек пеши.
Немец 31 человек пеши.... Черкасских и днепровских казаков и немец детей и братьи и захребетников 3 человека с пищалми 16 человек с рогатиныПисцовая книга 1625 годаИсточник: РГАДА, ф. 1209, оп. 1, кн. 499. ... Да из немецкие и из Черкаские слободы вольные казаки (л. 10 об.) Филатко Иванов, Елисейко Пронин, Офонка Иванов, Федка Гаврилов, Гурька Онцыфоров, Тиханко Черницын. | | Лайк (3) |
| snowyblackk Начинающий
Сообщений: 33
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 30 | Наверх ##
30 мая 2024 9:20 >> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 29 мая 2024 11:16 Если вообразить себе, что творилось в Опричнину, то почему бы и нет. Но ссылки на источники неплохо было бы иметь. Подобную гипотезу я встречал о выселении рязанцев в связи с присоединением рязанского княжества к Московскому государству. Вообще подобные процессы шли и в других землях, присоединяемых к Москве, в частности в Новгородских, а в более позднее время и в Смоленских. | | Лайк (2) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3361
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1813 | Наверх ##
30 мая 2024 9:55 snowyblackk написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 29 мая 2024 11:16
Если вообразить себе, что творилось в Опричнину, то почему бы и нет. Но ссылки на источники неплохо было бы иметь. Подобную гипотезу я встречал о выселении рязанцев в связи с присоединением рязанского княжества к Московскому государству. Вообще подобные процессы шли и в других землях, присоединяемых к Москве, в частности в Новгородских, а в более позднее время и в Смоленских.[/q]
Историки могут позволить себе оперировать гипотезами. Выдвинул гипотезу и выдал продукт в виде монографии, диссертации. Потом другую гипотезу. По Фомину, судя из статьи, 100 фамилий тулян совпадают с фамилиями рязанцев. По писцовым книгам. Если взять десятню новиков 1596 года, как наиболее близкую по времени к ПК 1589-1594, то совпадений там не брльше, чем по другим городам https://drevlit.ru/docs/russia...v/text.phpВыборка не совсем релевантна, но и ПК 1589 по Туле и ПК 1594 по Рязани в сравнении между собой тоже не так оптимистичны, как у Фомина. Естественно, что многих переселяли, но интерполяция Новгород-Рязань не очень убедительна. Верхняя рязанская прослойка усидела в Рязани, хотя, по идее, ее должны были в первую очередь переместить во избежании. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3361
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1813 | Наверх ##
30 мая 2024 10:08 А можно взять десяток фамилий и на их примере показать, что Рязань заселяли тулянами.
Волконские, Хрущовы. Те же Каменевы. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1089 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 619 | Наверх ##
30 мая 2024 13:59 30 мая 2024 14:16 vyach23 написал: [q]
Историки могут позволить себе оперировать гипотезами. Выдвинул гипотезу и выдал продукт в виде монографии, диссертации. Потом другую гипотезу.
По Фомину, судя из статьи, 100 фамилий тулян совпадают с фамилиями рязанцев. По писцовым книгам.
Если взять десятню новиков 1596 года, как наиболее близкую по времени к ПК 1589-1594, то совпадений там не брльше, чем по другим городам
https://drevlit.ru/docs/russia...v/text.php[/q]
Тут везде у нас "ошибка выжившего", есть документы по Туле и Рязани - между ними и сравнивают, но нет документов еще по десятке возможных мест. А в случае с Каменевым, вон в этой же десятне он есть по Старице. Мы это уже обсуждали с коллегой в телеграме. Почему орловские Каменевы не могут быть изначально из Старицы или Твери, где их было достаточно и давно ? Да вполне могут. Ачкасовы если в Мценск откуда-то из Торопца (или из Костромы) попали... Те же рязанские Каменевы конца 16-начала 17 века, так чуть ли не поголовно выходят как потомки/родственники толмача Посольского Приказа Своитина Каменева, (читай, москвич) получившего там поместья в конце 16 века. Между ними и "Федор Васильев сын Каменев из детей боярских резанец, упоминается в письмах Магомет бека азовского посланником грамоты царю Василию Иоанновичу." - минимум 50 лет разрыва, других Каменевых на Рязани нет. Ну а у самого Своитина фамилия, похоже, уже только во время службы в Приказе появилась. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3361
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1813 | Наверх ##
30 мая 2024 14:14 aleksgooo написал: [q]
Тут везде у нас "ошибка выжившего", есть документы по Туле и Рязани - между ними и сравнивают, но нет документов еще по десятке возможных мест.
А в случае с Каменевым, вон в этой же десятне он есть по Старице. Мы это уже обсуждали с коллегой в телеграме. Почему орловские Каменевы не могут быть изначально из Старицы или Твери, где их было достаточно и давно
[/q]
Если есть с чем сравнить, почему бы не сравнить? У нас тут здесь не стоит задача обобщить, как у историков, а найти то, что можно найти. Могли быть в Орле и из Старицы и из Твери. А кто еще в Орле из Старицы или Твери? | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3361
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1813 | Наверх ##
30 мая 2024 14:29 Как я уже здесь писал, сравнение фамилий (если речь идет не об уникальных), по моему мнению, вторично или третично.
Практически любая фамилия может быть выведена из имени, прозвища или топонима (даже весьма замысловатые).
Тезис о том, что служилые с одной фамилией — в массе своей представители одного и того же рода, я не разделяю.
Поэтому ищу связи. В каждом конкретном случае. Поскольку это делается не в рамках большого проекта, то и процесс не быстрый.
И не всегда публичный. Кто-то предпочитает выяснить в ЛС и на этом все и заканчивается. Нашелся и нашелся, чего искать дальше. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3361
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1813 | Наверх ##
30 мая 2024 14:57 30 мая 2024 14:58 Выводить, естественно, можно, но, желательно обоснованно.
1624 сентября. – Жалованная грамота ц. Михаила Федоровича греческому переводчику Посольского приказа Своитину Митрофановичу Каменеву на вотчины в Каширском у.
Уп.: Записные вотчинные книги. № 26. С. 32.
Впору Своитина Каменева из кого-нибудь выводить. Из орловских, например.
| | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1089 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 619 | Наверх ##
30 мая 2024 15:00 Я считаю (возможно поверхностно), что орловские земли наиболее активно раздавались уже после битвы при Молодях (1572), когда с одной стороны там погибло какое-то количество бывших владельцев, с другой стороны надо было резко укрепить эти рубежи. И заселяли их детьми боярскими с севера (север тут от Твери до Костромы), не с востока. Двигать туда тульских, это не логично - у них у самих регион защиты требует. Что спустя 20 лет, при походе Газы Герая в 1591 на Москву и подтвердилось. | | |
aleksgoooMoscow Сообщений: 1089 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 619 | Наверх ##
30 мая 2024 15:09 vyach23 написал: [q] Выводить, естественно, можно, но, желательно обоснованно.
1624 сентября. – Жалованная грамота ц. Михаила Федоровича греческому переводчику Посольского приказа Своитину Митрофановичу Каменеву на вотчины в Каширском у.
Уп.: Записные вотчинные книги. № 26. С. 32.
Впору Своитина Каменева из кого-нибудь выводить. Из орловских, например.
[/q]
Со Своитином все понятно.  Каменев Своитин (Константин Сфотий) Дмитриевич (Митрофанович) (? — 1627) — переводчик греческого, татарского, турецкого языков, прослуживший в Посольском приказе около 44 лет. За Московское осадное сидение Илья Мещеринович и Своитин Каменевы получили вотчины (1618) в Каширском уезде. После его смерти, его поместье, находившееся в Каширском уезде, было передано другому переводчику Посольского приказа Борису Богомольцеву. У Своитина Каменева жена Прасковья (Пелагея) Своитинова, Кондратьева дочь и дети: Каменев Василий Своитинов сын, у него сын: Дмитрей Васильев сын Каменев (ДЕСЯТНЯ НОВИКОВ, ПОВЕРСТАННЫХ В 1596 ГОДУ. 71. Резань. Городовые новики По 150 четвертей). Каменев Иван Своитинов сын, у него сын: Василий Иванов сын Каменев (ДЕСЯТНЯ НОВИКОВ, ПОВЕРСТАННЫХ В 1596 ГОДУ. 71. Резань. Городовые новики По 100 четвертей)., № 175 1597 г. марта 21. — Отдельная выпись рязанского писца Третьяка Григорьевича Вельяминова беспоместным новикам Мите Григорьеву сыну Брудкова, Василию Иванову сыну Каменева и Астафию Тимофееву сыну Ильина на пуст. Беглечное в Окологородном cm. Рязанского у. | | Лайк (1) |
|
