Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
| snowyblackk Íà÷èíàþùèé
Ñîîáùåíèé: 33
Íà ñàéòå ñ 2022 ã.
Ðåéòèíã: 33 | Íàâåðõ ##
29 ìàÿ 2024 11:16 vyach23 íàïèñàë: [q]
snowyblackk íàïèñàë:
[q]
Ôåäîð Âàñèëüåâ ñûí Êàìåíåâ èç äåòåé áîÿðñêèõ ðåçàíåö, óïîìèíàåòñÿ â ïèñüìàõ Ìàãîìåò áåêà àçîâñêîãî ïîñëàííèêîì ãðàìîòû öàðþ Âàñèëèþ Èîàííîâè÷ó.
[/q]
 Ðÿçàíè Êàìåíåâû â 1594 òîæå â íàëè÷èè.
ß áû ïîäóìàë íà òóëüñêèõ, íî îíè â Îðëå áîëåå èëè ìåíåå êîìïàêòíî èñïîìåùåíû, à Êàìåíåâû â îêðóæåíèè ÿâíî íå òóëüñêîì.
[/q]
Íî è íå â ðÿçàíñêîì îêðóæåíèè? Åñëè íåò, òî ýòî íè÷åãî íå äîêàçûâàåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
29 ìàÿ 2024 11:16 Ïåðå÷èòàë åùå ðàç ñòàòüþ Ôîìèíà (ñ ÷åãî âñå çäåñü è íà÷èíàëîñü) "Ïðîâåäåíèå ñîïîñòàâëåíèÿ ñîñòàâà çåìëåâëàäåëüöåâ Òóëüñêîãî óåçäà ñ Ðÿçàíñêèìè ïèñöîâûìè êíèãàìè ïîêàçàëî ñîâïàäåíèå ïîðÿäêà 100 ôàìèëèé çåìëåâëàäåëüöåâ ýòèõ óåçäîâ. Ïîýòîìó Òóëüñêèé óåçä â îñíîâíîì çàñåëÿëñÿ èëè ðÿçàíñêèìè äåòüìè áîÿðñêèìè èëè îáà óåçäà ïåðåñåëÿëèñü ïðåäñòàâèòåëÿìè îäíîãî è òîãî æå ðîäà, ñëóæèâøåãî â äðóãèõ ðàéîíàõ ñòðàíû. Áîëåå âåðîÿòíî, ÷òî ïðîèñõîäèëî ìàññîâîå âûñåëåíèå ñëóæèëîé ðÿçàíñêîé ìåëêîòû (êàê ïîêàçàë Ñ. Á. Âåñåëîâñêèé Íà ïðèìåðå Íîâãîðîäà), à íà åå ìåñòî ñàæàëèñü â ðÿçàíñêèõ çåìëÿõ ïðåäñòàâèòåëè ìîñêîâñêèõ ñëóæèëûõ ðîäîâ è ïåðåñåëåíöû èç íîâîïðèñîåäèíåííûõ òåððèòîðèé." https://www.veneva.ru/lib/zaselenie.htmlÏîíèìàé, êàê õî÷åøü. Íèêàêèìè èñòî÷íèêàìè íå ñîïðîâîæäàåòñÿ è âîîáùå âñå ñïîðíî. Èç Ðÿçàíè âûñåëèëè îäíèõ, â Ðÿçàíü ïîñåëèëè äðóãèõ, à Òóëó è Ðÿçàíü çàñåëèëè òðåòüèìè. È äîâîëüíî ìàññîâî. Çà÷åì òàêèå ñëîæíûå ïåðåñåëåíèÿ â 1520-õ ãîäàõ? | | Ëàéê (2) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
29 ìàÿ 2024 11:30 snowyblackk íàïèñàë: [q]
Íî è íå â ðÿçàíñêîì îêðóæåíèè? Åñëè íåò, òî ýòî íè÷åãî íå äîêàçûâàåò
[/q]
Àáñîëþòíî íè÷åãî íå äîêàçûâàåò áåç ñîîòâåòñòâóþùèõ äîêóìåíòîâ. Óñëîâíûì äîêàçàòåëüñòâîì ìîæåò áûòü óïîìèíàíèå ïîìåñòèé â äðóãèõ óåçäàõ ó îäíèõ ñëóæèâûõ è ñâÿçü ýòèõ ñëóæèëûõ ñ äðóãèìè. Íàïðÿìóþ èëè ÷åðåç òðåòüèõ. Ïîýòîìó è ïðèõîäèòñÿ ïðîñòðàèâàòü öåïî÷êè áåç âñÿêîé ãàðàíòèè íà óñïåõ. È Êàìåíåâûõ è äðóãèõ. Ò.å., ÷óæèõ íå áûâàåò. | | Ëàéê (2) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
29 ìàÿ 2024 11:44 Âîò èç íàéäåííîãî ðàíåå
Êàëà÷îâ 1578
Êàøèðñêèé óåçä, ñòàí Ìñòèñëàâñêèé
"Ïóñòîøü Íå÷àåâñêàÿ, ÷òî áûëà â ïîìåñòüå çà Ôèëèïîì çà Ôåäîðîâûì ñûíîì Òåïëîâî, à Ôèëèï èñïîìåùåí â Îðëå... à â ïóñòîøè 5 ìåñò äâîðîâ, õîðîìû íà íèõ ïîæãëè Êðûìñêèå ëþäè â 80(1572) ãîäó, 55 ÷åòåé"
Êàëà÷îâ 1594
ÎÐËÎÂÑÊÈé óåçä, ñòàí Êàìåíñêîé
"Çà Ôèëèïîì çà Ôåäîðîâûì ñûíîì Òåïëîâî â äåð. ×åðåìîøíå... 25 ÷åòåé".
Ýòî ÿâíîå äîêàçàòåëüñòâî. À óñëîâíîå òî, ÷òî â îêðóæåíèè òóëüñêî-îðëîâñêîãî Òåïëîâà äðóãèå òóëüñêèå ôàìèëèè.
È óñëîâíî ìîæíî ïîñ÷èòàòü âðåìÿ èñïîìåùåíèÿ íà Îðëå.
È äàëüøå óñëîâíî ñìîòðåòü 1570-å ãîäû. | | |
| ElenaD-skaya Ó÷àñòíèê
Ñîîáùåíèé: 79
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 29 | Íàâåðõ ##
29 ìàÿ 2024 12:35 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 29 ìàÿ 2024 9:53 Òî÷íî æå, ñïàñèáî. ß óæå íåìíîãî çàïóòàëàñü. Ñîëîâó áóäåì æäàòü. Ñîëîâñêèå - ìîè. ---
Ðÿçàíñêàÿ ãóáåðíèÿ, Ñïàññêèé óåçä, ñ. Ïîëîâñêîå, ÔÅÒÈÑÊÈÍÛ
ßðîñëàâñêàÿ ãóáåðíèÿ, ñåëî Ïàðôåíüåâî, ÐÓÄÀÊÎÂÛ
Òóëüñêàÿ ãóáåðíèÿ, ñåëî Òðàñíà,ÒÐÅÙ¨ÂÛ
Èùó ëþáóþ èíôîðìàöèþ ïî ÄÎÁÐÎÑÊËÎÍÑÊÈÌ | | |
aleksgooo Moscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
29 ìàÿ 2024 16:46 29 ìàÿ 2024 16:46 aleksgooo íàïèñàë: [q] ×òî êàñàåòñÿ èõ ïåðñîíàëüíîãî ñîñòàâà, òî íàèáîëåå ðàííèé èç èçâåñòíûõ íàì ñïèñêîâ òóëüñêèõ «íåìöåâ» îòíîñèòñÿ ê 1630 ã., êîãäà â Òóëå ÷èñëèëîñü 22 ñëóæèëûõ íåì÷èíà [3, ë. 139-140].[/q]
Åùå íàøåë òàêîå: Ñìåòà 1627 ãîäàÈñòî÷íèê: ÐÃÀÄÀ, ô. 210, îï. 9, Âëàäèìèðñêèé ñòîë, Ñò. 33 (1627) Òóëà ëë. 310–318 ðîñïèñíîé ñïèñîê., 429–441 ñìåòà (ïðèåì ãîðîäà âîåâîäîþ). (ë. 431)
 136 (1628) ãîäó ôåâðàëÿ â äåíü ðîñïèñü ÷òî íà Òóëå ãîëîâ è ñîòíèêîâ è ñòðåëöîâ è ÷åðêàñ è âñÿêèõ èíîçåìöîâ êîííûõ è ïåøèõ è ÷òî íà Òóëå êîêîâà íàðÿäó è ñêîëêî ó êîòîðûå ïèùàëè ïî êðóæàëó ÿäåð è â êàçíå çåëüÿ è ñâèíöó è âñÿêèõ ïóøå÷íûõ çàïàñîâ è ñêîëêî íà Òóëå ïóøêàðåé è çàòèíùèêîâ è ïîñàäöêèõ ëþäåé ñëóæèëûõ è æèëåöêèõ ëþäåé è ÷òî ó êàêèõ ëþäåé äåòåé, è áðàòüè è ïëåìÿííèêîâ è ñîñåä ñ ïèùàëìè è ñî âñÿêèìè áîè âçÿë Ñòåïàí Îðñåíüåâ íà Òóëå ó âîåâîäû ó Ôåäîðà Ñóõîòèíà
... ×åðêàññêèé ãîëîâà Èâàí Îíäðååâ ñûí Ðîïàí à ó íåâî â ïðèêàçå ÷åðêàñ 61 ÷åëîâåê ïåøè.
Íåìåö 31 ÷åëîâåê ïåøè.... ×åðêàññêèõ è äíåïðîâñêèõ êàçàêîâ è íåìåö äåòåé è áðàòüè è çàõðåáåòíèêîâ 3 ÷åëîâåêà ñ ïèùàëìè 16 ÷åëîâåê ñ ðîãàòèíûÏèñöîâàÿ êíèãà 1625 ãîäàÈñòî÷íèê: ÐÃÀÄÀ, ô. 1209, îï. 1, êí. 499. ... Äà èç íåìåöêèå è èç ×åðêàñêèå ñëîáîäû âîëüíûå êàçàêè (ë. 10 îá.) Ôèëàòêî Èâàíîâ, Åëèñåéêî Ïðîíèí, Îôîíêà Èâàíîâ, Ôåäêà Ãàâðèëîâ, Ãóðüêà Îíöûôîðîâ, Òèõàíêî ×åðíèöûí. | | Ëàéê (3) |
| snowyblackk Íà÷èíàþùèé
Ñîîáùåíèé: 33
Íà ñàéòå ñ 2022 ã.
Ðåéòèíã: 33 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 9:20 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 29 ìàÿ 2024 11:16 Åñëè âîîáðàçèòü ñåáå, ÷òî òâîðèëîñü â Îïðè÷íèíó, òî ïî÷åìó áû è íåò. Íî ññûëêè íà èñòî÷íèêè íåïëîõî áûëî áû èìåòü. Ïîäîáíóþ ãèïîòåçó ÿ âñòðå÷àë î âûñåëåíèè ðÿçàíöåâ â ñâÿçè ñ ïðèñîåäèíåíèåì ðÿçàíñêîãî êíÿæåñòâà ê Ìîñêîâñêîìó ãîñóäàðñòâó. Âîîáùå ïîäîáíûå ïðîöåññû øëè è â äðóãèõ çåìëÿõ, ïðèñîåäèíÿåìûõ ê Ìîñêâå, â ÷àñòíîñòè â Íîâãîðîäñêèõ, à â áîëåå ïîçäíåå âðåìÿ è â Ñìîëåíñêèõ. | | Ëàéê (2) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 9:55 snowyblackk íàïèñàë: [q] >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 29 ìàÿ 2024 11:16
Åñëè âîîáðàçèòü ñåáå, ÷òî òâîðèëîñü â Îïðè÷íèíó, òî ïî÷åìó áû è íåò. Íî ññûëêè íà èñòî÷íèêè íåïëîõî áûëî áû èìåòü. Ïîäîáíóþ ãèïîòåçó ÿ âñòðå÷àë î âûñåëåíèè ðÿçàíöåâ â ñâÿçè ñ ïðèñîåäèíåíèåì ðÿçàíñêîãî êíÿæåñòâà ê Ìîñêîâñêîìó ãîñóäàðñòâó. Âîîáùå ïîäîáíûå ïðîöåññû øëè è â äðóãèõ çåìëÿõ, ïðèñîåäèíÿåìûõ ê Ìîñêâå, â ÷àñòíîñòè â Íîâãîðîäñêèõ, à â áîëåå ïîçäíåå âðåìÿ è â Ñìîëåíñêèõ.[/q]
Èñòîðèêè ìîãóò ïîçâîëèòü ñåáå îïåðèðîâàòü ãèïîòåçàìè. Âûäâèíóë ãèïîòåçó è âûäàë ïðîäóêò â âèäå ìîíîãðàôèè, äèññåðòàöèè. Ïîòîì äðóãóþ ãèïîòåçó. Ïî Ôîìèíó, ñóäÿ èç ñòàòüè, 100 ôàìèëèé òóëÿí ñîâïàäàþò ñ ôàìèëèÿìè ðÿçàíöåâ. Ïî ïèñöîâûì êíèãàì. Åñëè âçÿòü äåñÿòíþ íîâèêîâ 1596 ãîäà, êàê íàèáîëåå áëèçêóþ ïî âðåìåíè ê ÏÊ 1589-1594, òî ñîâïàäåíèé òàì íå áðëüøå, ÷åì ïî äðóãèì ãîðîäàì https://drevlit.ru/docs/russia...v/text.phpÂûáîðêà íå ñîâñåì ðåëåâàíòíà, íî è ÏÊ 1589 ïî Òóëå è ÏÊ 1594 ïî Ðÿçàíè â ñðàâíåíèè ìåæäó ñîáîé òîæå íå òàê îïòèìèñòè÷íû, êàê ó Ôîìèíà. Åñòåñòâåííî, ÷òî ìíîãèõ ïåðåñåëÿëè, íî èíòåðïîëÿöèÿ Íîâãîðîä-Ðÿçàíü íå î÷åíü óáåäèòåëüíà. Âåðõíÿÿ ðÿçàíñêàÿ ïðîñëîéêà óñèäåëà â Ðÿçàíè, õîòÿ, ïî èäåå, åå äîëæíû áûëè â ïåðâóþ î÷åðåäü ïåðåìåñòèòü âî èçáåæàíèè. | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4181
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2412 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 10:08 À ìîæíî âçÿòü äåñÿòîê ôàìèëèé è íà èõ ïðèìåðå ïîêàçàòü, ÷òî Ðÿçàíü çàñåëÿëè òóëÿíàìè.
Âîëêîíñêèå, Õðóùîâû. Òå æå Êàìåíåâû. | | |
aleksgoooMoscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 659 | Íàâåðõ ##
30 ìàÿ 2024 13:59 30 ìàÿ 2024 14:16 vyach23 íàïèñàë: [q]
Èñòîðèêè ìîãóò ïîçâîëèòü ñåáå îïåðèðîâàòü ãèïîòåçàìè. Âûäâèíóë ãèïîòåçó è âûäàë ïðîäóêò â âèäå ìîíîãðàôèè, äèññåðòàöèè. Ïîòîì äðóãóþ ãèïîòåçó.
Ïî Ôîìèíó, ñóäÿ èç ñòàòüè, 100 ôàìèëèé òóëÿí ñîâïàäàþò ñ ôàìèëèÿìè ðÿçàíöåâ. Ïî ïèñöîâûì êíèãàì.
Åñëè âçÿòü äåñÿòíþ íîâèêîâ 1596 ãîäà, êàê íàèáîëåå áëèçêóþ ïî âðåìåíè ê ÏÊ 1589-1594, òî ñîâïàäåíèé òàì íå áðëüøå, ÷åì ïî äðóãèì ãîðîäàì
https://drevlit.ru/docs/russia...v/text.php[/q]
Òóò âåçäå ó íàñ "îøèáêà âûæèâøåãî", åñòü äîêóìåíòû ïî Òóëå è Ðÿçàíè - ìåæäó íèìè è ñðàâíèâàþò, íî íåò äîêóìåíòîâ åùå ïî äåñÿòêå âîçìîæíûõ ìåñò. À â ñëó÷àå ñ Êàìåíåâûì, âîí â ýòîé æå äåñÿòíå îí åñòü ïî Ñòàðèöå. Ìû ýòî óæå îáñóæäàëè ñ êîëëåãîé â òåëåãðàìå. Ïî÷åìó îðëîâñêèå Êàìåíåâû íå ìîãóò áûòü èçíà÷àëüíî èç Ñòàðèöû èëè Òâåðè, ãäå èõ áûëî äîñòàòî÷íî è äàâíî ? Äà âïîëíå ìîãóò. À÷êàñîâû åñëè â Ìöåíñê îòêóäà-òî èç Òîðîïöà (èëè èç Êîñòðîìû) ïîïàëè... Òå æå ðÿçàíñêèå Êàìåíåâû êîíöà 16-íà÷àëà 17 âåêà, òàê ÷óòü ëè íå ïîãîëîâíî âûõîäÿò êàê ïîòîìêè/ðîäñòâåííèêè òîëìà÷à Ïîñîëüñêîãî Ïðèêàçà Ñâîèòèíà Êàìåíåâà, (÷èòàé, ìîñêâè÷) ïîëó÷èâøåãî òàì ïîìåñòüÿ â êîíöå 16 âåêà. Ìåæäó íèìè è "Ôåäîð Âàñèëüåâ ñûí Êàìåíåâ èç äåòåé áîÿðñêèõ ðåçàíåö, óïîìèíàåòñÿ â ïèñüìàõ Ìàãîìåò áåêà àçîâñêîãî ïîñëàííèêîì ãðàìîòû öàðþ Âàñèëèþ Èîàííîâè÷ó." - ìèíèìóì 50 ëåò ðàçðûâà, äðóãèõ Êàìåíåâûõ íà Ðÿçàíè íåò. Íó à ó ñàìîãî Ñâîèòèíà ôàìèëèÿ, ïîõîæå, óæå òîëüêî âî âðåìÿ ñëóæáû â Ïðèêàçå ïîÿâèëàñü. | | |
|
