Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Лет примерно через 100 это выглядело как-то так. Думаю, не сильно нравы/порядки/законы изменились )

2. Отец твой Ефим чей был сын и какой природы, руской или другой нацыи иноземец?
Отец мой Ефим Никитин сын по прозванию Анитков и я, Иван, природою польской нацыи.

3. В Польши в котором городе отец твой Ефим и ты, Иван, имели жительство и у ково были во услужении, и какие отец твой и ты, Иван, были веры?
В Польши отец мой и я, Иван, имели жительство в польском городе Ковне и был(и) в услужени у Потапа Григорья Матвеева сына Щербинского во дворовых людех. А отец мой и я, Иван, были по провославной веры греческого исповедания.

4. Ис того города от помянутого пана сколь ты давно в Россию вышел собою ль или кто тебя взял пленением во услужение?
Из вышеписанного города от помянутого пана Щербинского по кончине отца и матери моей взял меня пленением Преображенского полку салдат Василей Семенов сын Сорокин. И, взяв, привел меня с собою в город Ерославль, и по вывозе жил я у него, Сорокина, три года.

л.5 об
5. От оного Сорокина каким прилучием ты отлучился и сколько тому лет?
В прошлых годех тому ныне лет самнатцать оной Сорокин продол меня стольнику Ивану Денисьеву сыну Данилову, а что он, Данилов, за меня ему, Сарокину денег дал, того я не ведаю. Токмо дал ему на меня крепость.

6. По той крепости всё ль ты у него, Данилова, жил безотлучно или к другим помещиком отлучался?
По той данной крепости жил у него, Данилова, в Тульском уезде в Нюховском стану в селе Никольском, во дворовых людех безотлучно. И женат на дворовой ево, Данилова, крепосной девке Анне Володимеровой дочери.

7. Другим помещиком тебя оной Сорокин не продовал ли?
Другим помещиком оной Сорокин, кроме ево, Данилова, никому меня не продовал.

8. В поданных скасках в прошлом 719-м и 720-м годех и при нынешней переписке за кем ты написан?
Во время переписок в поданных скасках в прошлых 719-м и 720-м годех и при нынешней переписке свидетельство мужеска полу душ написан я за ним, Даниловым, в Тульском уезде в Нюховском стану в селе Никольском, с протчими ево дворовыми людьми наряду, и в подушной оклад положен. И ныне по желанию своему требую я жить у сына ево морского флота навигатора Федора Иванова сына Данилова вечно во услужении с протчими людьми безотлучно.

То есть, сам товарищ уже пленным не считается ни по какому статусу. И вполне себе счастлив )

vyach23 написал:

[q]
Дословно

1622

ДЕМИД ГРИГОРЬЕВ СЫН ТЕРЕХОВ. Окладчики про него сказали
по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии,
крестному целованью на государеве службе будет на меринке, а детей....
[/q]

vyach23 написал:

[q]

ElenaD-skaya написал:
[q]

По Солове в 1622 были двое

Трещевской/городовой
Трещевской/прописной

Интересно, кто именно. Кстати, прописной это кто, не подскажите?
[/q]

Прописным был Кузьма Иванов, городовым — Меньшик Минин.

[/q]

Доброе утро! Я все про своих)) А нет ли у Вас возможности посмотреть про этих двух Трещевских что написано, вот так же подробно. Буду благодарна)

ElenaD-skaya написал:

[q]

посмотреть про этих двух Трещевских что написано, вот так же подробно. Буду благодарна)
[/q]

Трещевский в тульской десятне 1622 года один. Остальные в Солове, но она не публиковалась.

ФОМА ЯКИМОВ СЫН ТРЕЩОВСКОЙ. Окладчики про него сказали
по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии,
крестному целованью на государеве службе будет на меринке в саадаке
и в сабле, (л. 181) а поместья за ним в Тульском уезде в Заострожском
стану в даче 30 чети, а крестьян и бобылей 2 человека, запустела от во-
йны Крымских людей, а в иных городех за ним поместья и вотчин нет.
А Фома сказал по государеву цареву и великого князя Михаила Федоро-
вича, всеа Русии, крестному целованью про свою службу и про крестьян
против окладчиковы сказки.

vyach23 написал:

[q]

snowyblackk написал:
[q]

Вот этот вопрос я как раз и пытаюсь выяснить, так как в орловских писцовых книгах указаны именно мои Каменевы. Откуда они пришли в Орел, из Тулы, или из Рязани, так как в турецких делах в 1523 упоминается сын боярский Федор Васильев сын Каменев резанец.

[/q]

Как он упоминается?
И какой размер поместий у орловских Каменевых?
[/q]

Федор Васильев сын Каменев из детей боярских резанец, упоминается в письмах Магомет бека азовского посланником грамоты царю Василию Иоанновичу. У орловских Каменевых поместья разные. вот например за Иваном Ивановым сыном Каменева в той же дер. Железенке, на Железенском верху, под Мокрым лесом, на их жеребьи дв.(двор) помещиков Иванов, да дв. отца его Ивана, во дв. челов. его крестьян 2 дв.; пашни паханые добр. земли 10 четьи, да дикого поля 14 четьи, да пашни ж пахано наездом добр. ж земли за рчк. Болшим за Воином 5 четьи, да дикого поля 75 четьи в поле, а в дву потомуж, сена 115 коп

snowyblackk написал:

[q]

Федор Васильев сын Каменев из детей боярских резанец, упоминается в письмах Магомет бека азовского посланником грамоты царю Василию Иоанновичу.
[/q]

В Рязани Каменевы в 1594 тоже в наличии.
Я бы подумал на тульских, но они в Орле более или менее компактно испомещены, а Каменевы в окружении явно не тульском.

vyach23 написал:

[q]

snowyblackk написал:
[q]

Федор Васильев сын Каменев из детей боярских резанец, упоминается в письмах Магомет бека азовского посланником грамоты царю Василию Иоанновичу.

[/q]

В Рязани Каменевы в 1594 тоже в наличии.
Я бы подумал на тульских, но они в Орле более или менее компактно испомещены, а Каменевы в окружении явно не тульском.

[/q]

Но и не в рязанском окружении? Если нет, то это ничего не доказывает

Перечитал еще раз статью Фомина (с чего все здесь и начиналось)

"Проведение сопоставления состава землевладельцев Тульского уезда с Рязанскими писцовыми книгами показало совпадение порядка 100 фамилий землевладельцев этих уездов. Поэтому Тульский уезд в основном заселялся или рязанскими детьми боярскими или оба уезда переселялись представителями одного и того же рода, служившего в других районах страны. Более вероятно, что происходило массовое выселение служилой рязанской мелкоты (как показал С. Б. Веселовский На примере Новгорода), а на ее место сажались в рязанских землях представители московских служилых родов и переселенцы из новоприсоединенных территорий."

https://www.veneva.ru/lib/zaselenie.html

Понимай, как хочешь. Никакими источниками не сопровождается и вообще все спорно.

Из Рязани выселили одних, в Рязань поселили других, а Тулу и Рязань заселили третьими. И довольно массово.
Зачем такие сложные переселения в 1520-х годах?

snowyblackk написал:

[q]

Но и не в рязанском окружении? Если нет, то это ничего не доказывает

[/q]

Абсолютно ничего не доказывает без соответствующих документов.

Условным доказательством может быть упоминание поместий в других уездах у одних служивых и связь этих служилых с другими. Напрямую или через третьих.
Поэтому и приходится простраивать цепочки без всякой гарантии на успех.

И Каменевых и других. Т.е., чужих не бывает.

Вот из найденного ранее

Калачов 1578

Каширский уезд, стан Мстиславский

"Пустошь Нечаевская, что была в поместье за Филипом за Федоровым сыном Теплово, а Филип испомещен в Орле... а в пустоши 5 мест дворов, хоромы на них пожгли Крымские люди в 80(1572) году, 55 четей"

Калачов 1594

ОРЛОВСКИй уезд, стан Каменской

"За Филипом за Федоровым сыном Теплово в дер. Черемошне... 25 четей".

Это явное доказательство. А условное то, что в окружении тульско-орловского Теплова другие тульские фамилии.
И условно можно посчитать время испомещения на Орле.
И дальше условно смотреть 1570-е годы.

>> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 29 мая 2024 9:53

Точно же, спасибо. Я уже немного запуталась. Солову будем ждать. Соловские - мои.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды