Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке :

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

vyach23 написал:

[q]
Я читал эту историю. Бельские немцы.
Но они перешли на службу.
До 1622 года.

Допускаю, что кто-то не захотел служить и устроился при помещиках и в десятне 1622 их не указыавали.
[/q]

На службу могли перейти те, кто мог служить - солдаты и офицеры. Но среди пленных были и простые крестьяне:

Эрик Андерссон родился приблизительно в 1586 г. в семьи финского крестьянина в округе Выборга. Его отец Анти Пекко 13 лет пробыл в плену в Москве и выучил там русский и татарский языки, которым впоследствии обучил сына

Этих то в службу никто не возьмет. По этим годам не скажу, но в конце века все эти полонные люди, практически поголовно в конюхах да в скотниках, на землю их никто не сажал никогда - ибо это уже совсем другой статус.

Хороший довод.

Осталось найти объяснение тому, почему на весь Тульский уезд прописано всего два немчина. И, как на грех, у братьев.
Версия, что они достались от отца, тоже более-менее. Заявили только в 1628, ну, такие порядки.

Т.е., у их отца до 1615 года оказалось два пленных немчина.

vyach23 написал:

[q]

Осталось найти объяснение тому, почему на весь Тульский уезд прописано всего два немчина. И, как на грех, у братьев.
[/q]

Немчинов, возможно, там и больше было, но вот статус "пленного" вполне мог у прочих уже пропасть, поэтому не описаны. То есть, они есть, но мы по фамилии их не опознаем уже никак.

А как мог этот статус исчезнуть ? У меня сложилось такое представление, как обстояли дела:

в статусе "пленного" все пребывают до тех пор пока не заключен мир, и там по условиям происходит отпуск пленных. Это, например, точно было сделано по итогам войны 1654-67 годов, когда предписали всех "литовцев" отпустить. Ну и после Северной войны тоже самое было. Но вот условия отпуска могли быть разными, например, пленный мог уйти заплатив некий выкуп за себя. Пока не заплатил - остается в статусе пленного.

Кроме этой ситуации, статус мог смениться если пленный дает крепость на себя лично, уже как пожизненный "человек". Такие примеры я видел, там они пишут в Полоняничный приказ, и говорят что жить хотят вот у этого помещика "вечно", поэтому мол статус смените мне.
Ну или тоже самое, при браке с крепостной помещика, как правило такой же дворовой - тут уже крепость жены автоматом переходит на него и все, больше не пленный, а обычный человек (ну или крестьянин, если на крестьянке).

Если тут итоги войны 1610-1617, то к 1628 году эти два пленных немчина в своем статусе дотянуть вполне могли, но это какое-то исключение из основной массы, вероятно.

Кстати, вот например в 1640е годы у татар, так прям толпы немчинов (и их потомков):
http://murza.ru/knigi-i-stati/...e-17-veka/

2. За Ишкеем же мурзой поместье в деревне Мегере, на его жеребей крестьянских дворов - один, в нем три человека, да двор задворного человека, в нем 2 человека. За Ишкеем же мурзой в деревне, что был починок Унжа - поместье, в ней пять дворов крестьянских, в них шесть человек, да девять дворов задворных людей, в них 27 человек, всего 14 дворов, людей в них 33 человека; об одном крестьянине Минейке Бекбулатове замечено, что он родом немчин. (л.л. 220 - 221)
8. Деревня Старые Менгеры, а в ней поместье служилых татар - двор помещиков, в нем Исенгул Мурза Исеев с тремя сыновьями; да за ними же крестьянин Бориско Добычин родом немчин;
20. Деревня Курмогози, а в ней поместье служилых татар с ясачною чувашей вопче - дв. Абдишко Утешев (у него сын); дв. Узейко Урекеев (у него сын и два внука, да дворовой человек Акбориско, у которого два сына; родом Акбориско немчин);
В той же деревне поместье за Богданом Мурзою Исенеевым, сыном Яушева, на его жеребей 5 крестьянских дворов, в них пять крестьян и детей их 8 челов.; в том числе крестьянин Тенишко родом немчин. (л. 227).
дв. Маметшерыбко Кудеяров с сыном; дв. Кусекейко Кудеяров (неверстаный, у него три брата, да задворной человек родом немчин)
дв. Ивашко, задворной доморощенный человек его Ивашко Юрьев, родом немчин;
8. Поместье служилых новокрещенов в дер. Малых Кибел... Асах тоже - дв. помещ. Бориска Иванов с двумя сыновьями и 3 племянниками; у него же дворовый человек Васька Яковлев родом немчин;
11. Деревня Утенгишь, в ней поместье служилого татарина Уразлейка Читреева сына Шесламова, двор его помещиков с двумя сыновьями; у него дворовые люди Харбердяшко Ондреев, да Елдашко Ондреев (у последнего три сына); Харбердяшко и Елдашко - оба немецкого полону;
дв. сл. татарин Чурючейко Ишкинеев с 4 сыновьями; у него же пленный человек Тярсырдейко Ишинеев, родом немчин кричевского полону
*кричевский полон - это видимо Кричев, в Могилевской - однако ж, немчины, а не "литовцы"

Ну и так далее, много их там.

Лет примерно через 100 это выглядело как-то так. Думаю, не сильно нравы/порядки/законы изменились )

2. Отец твой Ефим чей был сын и какой природы, руской или другой нацыи иноземец?
Отец мой Ефим Никитин сын по прозванию Анитков и я, Иван, природою польской нацыи.

3. В Польши в котором городе отец твой Ефим и ты, Иван, имели жительство и у ково были во услужении, и какие отец твой и ты, Иван, были веры?
В Польши отец мой и я, Иван, имели жительство в польском городе Ковне и был(и) в услужени у Потапа Григорья Матвеева сына Щербинского во дворовых людех. А отец мой и я, Иван, были по провославной веры греческого исповедания.

4. Ис того города от помянутого пана сколь ты давно в Россию вышел собою ль или кто тебя взял пленением во услужение?
Из вышеписанного города от помянутого пана Щербинского по кончине отца и матери моей взял меня пленением Преображенского полку салдат Василей Семенов сын Сорокин. И, взяв, привел меня с собою в город Ерославль, и по вывозе жил я у него, Сорокина, три года.

л.5 об
5. От оного Сорокина каким прилучием ты отлучился и сколько тому лет?
В прошлых годех тому ныне лет самнатцать оной Сорокин продол меня стольнику Ивану Денисьеву сыну Данилову, а что он, Данилов, за меня ему, Сарокину денег дал, того я не ведаю. Токмо дал ему на меня крепость.

6. По той крепости всё ль ты у него, Данилова, жил безотлучно или к другим помещиком отлучался?
По той данной крепости жил у него, Данилова, в Тульском уезде в Нюховском стану в селе Никольском, во дворовых людех безотлучно. И женат на дворовой ево, Данилова, крепосной девке Анне Володимеровой дочери.

7. Другим помещиком тебя оной Сорокин не продовал ли?
Другим помещиком оной Сорокин, кроме ево, Данилова, никому меня не продовал.

8. В поданных скасках в прошлом 719-м и 720-м годех и при нынешней переписке за кем ты написан?
Во время переписок в поданных скасках в прошлых 719-м и 720-м годех и при нынешней переписке свидетельство мужеска полу душ написан я за ним, Даниловым, в Тульском уезде в Нюховском стану в селе Никольском, с протчими ево дворовыми людьми наряду, и в подушной оклад положен. И ныне по желанию своему требую я жить у сына ево морского флота навигатора Федора Иванова сына Данилова вечно во услужении с протчими людьми безотлучно.

То есть, сам товарищ уже пленным не считается ни по какому статусу. И вполне себе счастлив )

vyach23 написал:

[q]
Дословно

1622

ДЕМИД ГРИГОРЬЕВ СЫН ТЕРЕХОВ. Окладчики про него сказали
по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии,
крестному целованью на государеве службе будет на меринке, а детей....
[/q]

vyach23 написал:

[q]

ElenaD-skaya написал:
[q]

По Солове в 1622 были двое

Трещевской/городовой
Трещевской/прописной

Интересно, кто именно. Кстати, прописной это кто, не подскажите?
[/q]

Прописным был Кузьма Иванов, городовым — Меньшик Минин.

[/q]

Доброе утро! Я все про своих)) А нет ли у Вас возможности посмотреть про этих двух Трещевских что написано, вот так же подробно. Буду благодарна)

ElenaD-skaya написал:

[q]

посмотреть про этих двух Трещевских что написано, вот так же подробно. Буду благодарна)
[/q]

Трещевский в тульской десятне 1622 года один. Остальные в Солове, но она не публиковалась.

ФОМА ЯКИМОВ СЫН ТРЕЩОВСКОЙ. Окладчики про него сказали
по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии,
крестному целованью на государеве службе будет на меринке в саадаке
и в сабле, (л. 181) а поместья за ним в Тульском уезде в Заострожском
стану в даче 30 чети, а крестьян и бобылей 2 человека, запустела от во-
йны Крымских людей, а в иных городех за ним поместья и вотчин нет.
А Фома сказал по государеву цареву и великого князя Михаила Федоро-
вича, всеа Русии, крестному целованью про свою службу и про крестьян
против окладчиковы сказки.

vyach23 написал:

[q]

snowyblackk написал:
[q]

Вот этот вопрос я как раз и пытаюсь выяснить, так как в орловских писцовых книгах указаны именно мои Каменевы. Откуда они пришли в Орел, из Тулы, или из Рязани, так как в турецких делах в 1523 упоминается сын боярский Федор Васильев сын Каменев резанец.

[/q]

Как он упоминается?
И какой размер поместий у орловских Каменевых?
[/q]

Федор Васильев сын Каменев из детей боярских резанец, упоминается в письмах Магомет бека азовского посланником грамоты царю Василию Иоанновичу. У орловских Каменевых поместья разные. вот например за Иваном Ивановым сыном Каменева в той же дер. Железенке, на Железенском верху, под Мокрым лесом, на их жеребьи дв.(двор) помещиков Иванов, да дв. отца его Ивана, во дв. челов. его крестьян 2 дв.; пашни паханые добр. земли 10 четьи, да дикого поля 14 четьи, да пашни ж пахано наездом добр. ж земли за рчк. Болшим за Воином 5 четьи, да дикого поля 75 четьи в поле, а в дву потомуж, сена 115 коп

snowyblackk написал:

[q]

Федор Васильев сын Каменев из детей боярских резанец, упоминается в письмах Магомет бека азовского посланником грамоты царю Василию Иоанновичу.
[/q]

В Рязани Каменевы в 1594 тоже в наличии.
Я бы подумал на тульских, но они в Орле более или менее компактно испомещены, а Каменевы в окружении явно не тульском.

vyach23 написал:

[q]

snowyblackk написал:
[q]

Федор Васильев сын Каменев из детей боярских резанец, упоминается в письмах Магомет бека азовского посланником грамоты царю Василию Иоанновичу.

[/q]

В Рязани Каменевы в 1594 тоже в наличии.
Я бы подумал на тульских, но они в Орле более или менее компактно испомещены, а Каменевы в окружении явно не тульском.

[/q]

Но и не в рязанском окружении? Если нет, то это ничего не доказывает

Перечитал еще раз статью Фомина (с чего все здесь и начиналось)

"Проведение сопоставления состава землевладельцев Тульского уезда с Рязанскими писцовыми книгами показало совпадение порядка 100 фамилий землевладельцев этих уездов. Поэтому Тульский уезд в основном заселялся или рязанскими детьми боярскими или оба уезда переселялись представителями одного и того же рода, служившего в других районах страны. Более вероятно, что происходило массовое выселение служилой рязанской мелкоты (как показал С. Б. Веселовский На примере Новгорода), а на ее место сажались в рязанских землях представители московских служилых родов и переселенцы из новоприсоединенных территорий."

https://www.veneva.ru/lib/zaselenie.html

Понимай, как хочешь. Никакими источниками не сопровождается и вообще все спорно.

Из Рязани выселили одних, в Рязань поселили других, а Тулу и Рязань заселили третьими. И довольно массово.
Зачем такие сложные переселения в 1520-х годах?

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды