Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке :

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Полагаю что пленные отличались по статусу от крестьян/бобылей и относились к категории "людей" (дворовые, задворные), а потому в десятне не указывались.

как пример:

АКИМ ОСИПОВ СЫН ЕЛАГИН. Окладчики про него сказали по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии, крестному целованью (л. 307) поместный ему оклад 450 чети, а на государеве службе будет на коне в саадаке и в сабле да за ним человек с возом, а детей у не го сын Иван 4 лет, а другой сын Артем году, а поместья и вотчины за ним нет ни в котором городе. А Яким сказал по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии, крестному целованью про свою службу против окладчиковы сказки.

ИВАН ГРИГОРЬЕВ СЫН ТОЛСТОЙ. Окладчики про него сказали по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии, крестному целованью, что ему оклад 450 чети, а на государеве службе будет на коне да за ним человек с возом, а детей у него сын Нефед 3 лет, а поместье за ним в Тульском уезде в Глутенском стану в деревне Фимовской да в пустоши Хохлове да в Маховской в даче 50 чети да в Тульском же уезде пустошь на Колодне, 2 человека бобыля, запустели пустоши (л. 306 об.) от меженины да за ним ж на Осколе поместья в даче 100 чети, а запустело от Литовския войны да за ним ж на Веневе в Растовском стану в даче 50 чети пусто от войны Крымских людей и от меженины. /

вряд ли тут у Толстого с возом должен идти кто-то из этих бобылей, а откуда у Елагина человек - вообще не очевидно. Но он точно есть.

Тут дело такое.

В десятне у многих указано количество крестьян и бобылей.
Соответственно, в ПК тоже.

Возможно, было так принято, что крестьян и бобылей в десятне и ПК заявляли, а пленных только в ПК.
Но мне эта логика не совсем понятна.
Человек и человек за помещиком. Пленный. Зачем он тогда в ПК.

https://cyberleninka.ru/articl...pohi-smuty
Поход против Заруцкого.

В мае 1613 г. в Москве было получено известие о том, что Заруцкий пытался взять Ливны, но после двух неудачных штурмов отошел к Лебедяни. К этому времени в Туле уже находилось войско под командованием князя Ивана Никитича Меньшого Одоевского, посланное из столицы ещё в апреле того же года именно для борьбы с Заруцким. «И по тем вестем... писано от государя на Тулу к воеводам ко князю Ивану Одоевскому с товарищи, а велено им с Тулы со всеми людьми итти на Зарутцкого в Донков и к Лебедяни. Да с воеводою же со князем Иваном Одоевским велено итти в поход на Зарутц[к]ого с Тулы стольнику и воеводе князю Григорью княж Васильеву сыну Тюфякину. А со князем Григорьем в полку дворяне и дети боярские туленя да тульские немцы и черкасы, и днепровские казаки» [1, с. 246, 247]. Если верить данным Исаака Массы, Тула была одним из городов Московского государства, куда направлялись пленные и интернированные «немцы» эпохи Балтийских войн 2-й половины XVI в. В 1605 г. там находились ливонцы, немцы и курляндцы, причем какую-то их часть составляли офицеры [2, с. 91]. Что касается их персонального состава, то наиболее ранний из известных нам списков тульских «немцев» относится к 1630 г., когда в Туле числилось 22 служилых немчина [3, л. 139-140]. Определить, оставались ли среди них участники похода против Заруцкого, имевшего место за семнадцать лет до составления списка, по имеющимся источникам, к сожалению, невозможно.

О тульских «немцах» упоминается также в записи об отпуске из Украинного разряда осенью 1614 г. «больших» воевод и оставлении «меньших» воевод [4, с. 19].

vyach23 написал:

[q]
Тут дело такое.

В десятне у многих указано количество крестьян и бобылей.
Соответственно, в ПК тоже.

Возможно, было так принято, что крестьян и бобылей в десятне и ПК заявляли, а пленных только в ПК.
Но мне эта логика не совсем понятна.
Человек и человек за помещиком. Пленный. Зачем он тогда в ПК.
[/q]

В десятне крестьяне/бобыли нужны для понимания - сколько человек там пашет, как этот сын боярский обеспечен рабочей силой. А пленные/дворовые - они не пашут, ничего не производят, смысл их писать там?
в ПК же писали всех, для понимания - вот двор помещиков, вот двор задворных, вот двор крестьянский и тд.
Вроде логично?

Я читал эту историю. Бельские немцы.
Но они перешли на службу.
До 1622 года.

Допускаю, что кто-то не захотел служить и устроился при помещиках и в десятне 1622 их не указыавали.
Как допущение это вполне себе объяснение.

Но возможно были и другие варианты.
Странность в том, что по немцу на этих двух братьев, а больше пленных немцев нет. Было бы их десяток, сомнений было бы меньше.

Возможно, что оба брата в это время где-то воевали и привезли добычу. Но войн таких, похоже, не было.

vyach23 написал:

[q]
Я читал эту историю. Бельские немцы.
Но они перешли на службу.
До 1622 года.

Допускаю, что кто-то не захотел служить и устроился при помещиках и в десятне 1622 их не указыавали.
[/q]

На службу могли перейти те, кто мог служить - солдаты и офицеры. Но среди пленных были и простые крестьяне:

Эрик Андерссон родился приблизительно в 1586 г. в семьи финского крестьянина в округе Выборга. Его отец Анти Пекко 13 лет пробыл в плену в Москве и выучил там русский и татарский языки, которым впоследствии обучил сына

Этих то в службу никто не возьмет. По этим годам не скажу, но в конце века все эти полонные люди, практически поголовно в конюхах да в скотниках, на землю их никто не сажал никогда - ибо это уже совсем другой статус.

Хороший довод.

Осталось найти объяснение тому, почему на весь Тульский уезд прописано всего два немчина. И, как на грех, у братьев.
Версия, что они достались от отца, тоже более-менее. Заявили только в 1628, ну, такие порядки.

Т.е., у их отца до 1615 года оказалось два пленных немчина.

vyach23 написал:

[q]

Осталось найти объяснение тому, почему на весь Тульский уезд прописано всего два немчина. И, как на грех, у братьев.
[/q]

Немчинов, возможно, там и больше было, но вот статус "пленного" вполне мог у прочих уже пропасть, поэтому не описаны. То есть, они есть, но мы по фамилии их не опознаем уже никак.

А как мог этот статус исчезнуть ? У меня сложилось такое представление, как обстояли дела:

в статусе "пленного" все пребывают до тех пор пока не заключен мир, и там по условиям происходит отпуск пленных. Это, например, точно было сделано по итогам войны 1654-67 годов, когда предписали всех "литовцев" отпустить. Ну и после Северной войны тоже самое было. Но вот условия отпуска могли быть разными, например, пленный мог уйти заплатив некий выкуп за себя. Пока не заплатил - остается в статусе пленного.

Кроме этой ситуации, статус мог смениться если пленный дает крепость на себя лично, уже как пожизненный "человек". Такие примеры я видел, там они пишут в Полоняничный приказ, и говорят что жить хотят вот у этого помещика "вечно", поэтому мол статус смените мне.
Ну или тоже самое, при браке с крепостной помещика, как правило такой же дворовой - тут уже крепость жены автоматом переходит на него и все, больше не пленный, а обычный человек (ну или крестьянин, если на крестьянке).

Если тут итоги войны 1610-1617, то к 1628 году эти два пленных немчина в своем статусе дотянуть вполне могли, но это какое-то исключение из основной массы, вероятно.

Кстати, вот например в 1640е годы у татар, так прям толпы немчинов (и их потомков):
http://murza.ru/knigi-i-stati/...e-17-veka/

2. За Ишкеем же мурзой поместье в деревне Мегере, на его жеребей крестьянских дворов - один, в нем три человека, да двор задворного человека, в нем 2 человека. За Ишкеем же мурзой в деревне, что был починок Унжа - поместье, в ней пять дворов крестьянских, в них шесть человек, да девять дворов задворных людей, в них 27 человек, всего 14 дворов, людей в них 33 человека; об одном крестьянине Минейке Бекбулатове замечено, что он родом немчин. (л.л. 220 - 221)
8. Деревня Старые Менгеры, а в ней поместье служилых татар - двор помещиков, в нем Исенгул Мурза Исеев с тремя сыновьями; да за ними же крестьянин Бориско Добычин родом немчин;
20. Деревня Курмогози, а в ней поместье служилых татар с ясачною чувашей вопче - дв. Абдишко Утешев (у него сын); дв. Узейко Урекеев (у него сын и два внука, да дворовой человек Акбориско, у которого два сына; родом Акбориско немчин);
В той же деревне поместье за Богданом Мурзою Исенеевым, сыном Яушева, на его жеребей 5 крестьянских дворов, в них пять крестьян и детей их 8 челов.; в том числе крестьянин Тенишко родом немчин. (л. 227).
дв. Маметшерыбко Кудеяров с сыном; дв. Кусекейко Кудеяров (неверстаный, у него три брата, да задворной человек родом немчин)
дв. Ивашко, задворной доморощенный человек его Ивашко Юрьев, родом немчин;
8. Поместье служилых новокрещенов в дер. Малых Кибел... Асах тоже - дв. помещ. Бориска Иванов с двумя сыновьями и 3 племянниками; у него же дворовый человек Васька Яковлев родом немчин;
11. Деревня Утенгишь, в ней поместье служилого татарина Уразлейка Читреева сына Шесламова, двор его помещиков с двумя сыновьями; у него дворовые люди Харбердяшко Ондреев, да Елдашко Ондреев (у последнего три сына); Харбердяшко и Елдашко - оба немецкого полону;
дв. сл. татарин Чурючейко Ишкинеев с 4 сыновьями; у него же пленный человек Тярсырдейко Ишинеев, родом немчин кричевского полону
*кричевский полон - это видимо Кричев, в Могилевской - однако ж, немчины, а не "литовцы"

Ну и так далее, много их там.

Лет примерно через 100 это выглядело как-то так. Думаю, не сильно нравы/порядки/законы изменились )

2. Отец твой Ефим чей был сын и какой природы, руской или другой нацыи иноземец?
Отец мой Ефим Никитин сын по прозванию Анитков и я, Иван, природою польской нацыи.

3. В Польши в котором городе отец твой Ефим и ты, Иван, имели жительство и у ково были во услужении, и какие отец твой и ты, Иван, были веры?
В Польши отец мой и я, Иван, имели жительство в польском городе Ковне и был(и) в услужени у Потапа Григорья Матвеева сына Щербинского во дворовых людех. А отец мой и я, Иван, были по провославной веры греческого исповедания.

4. Ис того города от помянутого пана сколь ты давно в Россию вышел собою ль или кто тебя взял пленением во услужение?
Из вышеписанного города от помянутого пана Щербинского по кончине отца и матери моей взял меня пленением Преображенского полку салдат Василей Семенов сын Сорокин. И, взяв, привел меня с собою в город Ерославль, и по вывозе жил я у него, Сорокина, три года.

л.5 об
5. От оного Сорокина каким прилучием ты отлучился и сколько тому лет?
В прошлых годех тому ныне лет самнатцать оной Сорокин продол меня стольнику Ивану Денисьеву сыну Данилову, а что он, Данилов, за меня ему, Сарокину денег дал, того я не ведаю. Токмо дал ему на меня крепость.

6. По той крепости всё ль ты у него, Данилова, жил безотлучно или к другим помещиком отлучался?
По той данной крепости жил у него, Данилова, в Тульском уезде в Нюховском стану в селе Никольском, во дворовых людех безотлучно. И женат на дворовой ево, Данилова, крепосной девке Анне Володимеровой дочери.

7. Другим помещиком тебя оной Сорокин не продовал ли?
Другим помещиком оной Сорокин, кроме ево, Данилова, никому меня не продовал.

8. В поданных скасках в прошлом 719-м и 720-м годех и при нынешней переписке за кем ты написан?
Во время переписок в поданных скасках в прошлых 719-м и 720-м годех и при нынешней переписке свидетельство мужеска полу душ написан я за ним, Даниловым, в Тульском уезде в Нюховском стану в селе Никольском, с протчими ево дворовыми людьми наряду, и в подушной оклад положен. И ныне по желанию своему требую я жить у сына ево морского флота навигатора Федора Иванова сына Данилова вечно во услужении с протчими людьми безотлучно.

То есть, сам товарищ уже пленным не считается ни по какому статусу. И вполне себе счастлив )

vyach23 написал:

[q]
Дословно

1622

ДЕМИД ГРИГОРЬЕВ СЫН ТЕРЕХОВ. Окладчики про него сказали
по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии,
крестному целованью на государеве службе будет на меринке, а детей....
[/q]

vyach23 написал:

[q]

ElenaD-skaya написал:
[q]

По Солове в 1622 были двое

Трещевской/городовой
Трещевской/прописной

Интересно, кто именно. Кстати, прописной это кто, не подскажите?
[/q]

Прописным был Кузьма Иванов, городовым — Меньшик Минин.

[/q]

Доброе утро! Я все про своих)) А нет ли у Вас возможности посмотреть про этих двух Трещевских что написано, вот так же подробно. Буду благодарна)

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды