Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

aleksgooo написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Да, согласен. Но пленный немец появился в период 1622-1628, судя по десятне и ПК.
Вроде бы в то время не воевали.
[/q]

Пленный немец с войны 610-617 года до 1622 вполне мог
а) жить у них в Москве
б) в другом поместье в другом уезде
в) быть у кого-то другого, а тут перекупили/в наследство/приданное достался

[/q]

Других поместьев у них не было.
Их отец умер в 1615 году.
У обоих в десятне 1622 никто не заявлен.
Т.е., наследство как бы отпадает. Приданое тоже. Жены у них, естественно, разные.

Дословно

1622

ДЕМИД ГРИГОРЬЕВ СЫН ТЕРЕХОВ. Окладчики про него сказали
по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии,
крестному целованью на государеве службе будет на меринке, а детей
у него сын Андрон 7 лет, а другой Пантелей году, а как поспеют в службу
и большого верстать в отвод, а меньшому служить с отцова поместья,
а поместья за ним в Тульском уезде в Веркошевском стану в пустоши
Ивашковой в даче 65 чети пусто, а запустело от татарския (л. 222) войны,
а в иных городех поместья за ним и вотчин нет. А Демид сказал по госу-
дареву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии, крест-
ному целованью про свою службу и про поместья против окладчиковы
сказки

СТЕПАН ГРИГОРЬЕВ СЫН ТЕРЕХОВ. Окладчики про него сказали
по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии,
крестному целованью государь его пожалует своим государевым денеж-
ным жалованьем и на государеве службе будет на меринке в саадаке
и в сабле, а поместья за ним в Тульском уезде в Веркушевском стану
в деревне в Одашевой да в пустоши (л. 214 об.) Соншиной в даче 32 че-
ти с осминою пусто, запустело от татарския войны, а в иных городех по-
местья за ним и вотчин нет. А Степан сказал по государеву цареву и ве-
ликого князя Михаила Федоровича, всеа Русии, крестному целованью
про свою службу и про поместья против окладчиковы сказки.

1628-1633

356 Терехов, Демид Григорьев. Члв. Пронька немчин.

351 Терехов, Степан Григорьев. Члв. полоненин немчин.

Полагаю что пленные отличались по статусу от крестьян/бобылей и относились к категории "людей" (дворовые, задворные), а потому в десятне не указывались.

как пример:

АКИМ ОСИПОВ СЫН ЕЛАГИН. Окладчики про него сказали по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии, крестному целованью (л. 307) поместный ему оклад 450 чети, а на государеве службе будет на коне в саадаке и в сабле да за ним человек с возом, а детей у не го сын Иван 4 лет, а другой сын Артем году, а поместья и вотчины за ним нет ни в котором городе. А Яким сказал по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии, крестному целованью про свою службу против окладчиковы сказки.

ИВАН ГРИГОРЬЕВ СЫН ТОЛСТОЙ. Окладчики про него сказали по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии, крестному целованью, что ему оклад 450 чети, а на государеве службе будет на коне да за ним человек с возом, а детей у него сын Нефед 3 лет, а поместье за ним в Тульском уезде в Глутенском стану в деревне Фимовской да в пустоши Хохлове да в Маховской в даче 50 чети да в Тульском же уезде пустошь на Колодне, 2 человека бобыля, запустели пустоши (л. 306 об.) от меженины да за ним ж на Осколе поместья в даче 100 чети, а запустело от Литовския войны да за ним ж на Веневе в Растовском стану в даче 50 чети пусто от войны Крымских людей и от меженины. /

вряд ли тут у Толстого с возом должен идти кто-то из этих бобылей, а откуда у Елагина человек - вообще не очевидно. Но он точно есть.

Тут дело такое.

В десятне у многих указано количество крестьян и бобылей.
Соответственно, в ПК тоже.

Возможно, было так принято, что крестьян и бобылей в десятне и ПК заявляли, а пленных только в ПК.
Но мне эта логика не совсем понятна.
Человек и человек за помещиком. Пленный. Зачем он тогда в ПК.

https://cyberleninka.ru/articl...pohi-smuty
Поход против Заруцкого.

В мае 1613 г. в Москве было получено известие о том, что Заруцкий пытался взять Ливны, но после двух неудачных штурмов отошел к Лебедяни. К этому времени в Туле уже находилось войско под командованием князя Ивана Никитича Меньшого Одоевского, посланное из столицы ещё в апреле того же года именно для борьбы с Заруцким. «И по тем вестем... писано от государя на Тулу к воеводам ко князю Ивану Одоевскому с товарищи, а велено им с Тулы со всеми людьми итти на Зарутцкого в Донков и к Лебедяни. Да с воеводою же со князем Иваном Одоевским велено итти в поход на Зарутц[к]ого с Тулы стольнику и воеводе князю Григорью княж Васильеву сыну Тюфякину. А со князем Григорьем в полку дворяне и дети боярские туленя да тульские немцы и черкасы, и днепровские казаки» [1, с. 246, 247]. Если верить данным Исаака Массы, Тула была одним из городов Московского государства, куда направлялись пленные и интернированные «немцы» эпохи Балтийских войн 2-й половины XVI в. В 1605 г. там находились ливонцы, немцы и курляндцы, причем какую-то их часть составляли офицеры [2, с. 91]. Что касается их персонального состава, то наиболее ранний из известных нам списков тульских «немцев» относится к 1630 г., когда в Туле числилось 22 служилых немчина [3, л. 139-140]. Определить, оставались ли среди них участники похода против Заруцкого, имевшего место за семнадцать лет до составления списка, по имеющимся источникам, к сожалению, невозможно.

О тульских «немцах» упоминается также в записи об отпуске из Украинного разряда осенью 1614 г. «больших» воевод и оставлении «меньших» воевод [4, с. 19].

vyach23 написал:

[q]
Тут дело такое.

В десятне у многих указано количество крестьян и бобылей.
Соответственно, в ПК тоже.

Возможно, было так принято, что крестьян и бобылей в десятне и ПК заявляли, а пленных только в ПК.
Но мне эта логика не совсем понятна.
Человек и человек за помещиком. Пленный. Зачем он тогда в ПК.
[/q]

В десятне крестьяне/бобыли нужны для понимания - сколько человек там пашет, как этот сын боярский обеспечен рабочей силой. А пленные/дворовые - они не пашут, ничего не производят, смысл их писать там?
в ПК же писали всех, для понимания - вот двор помещиков, вот двор задворных, вот двор крестьянский и тд.
Вроде логично?

Я читал эту историю. Бельские немцы.
Но они перешли на службу.
До 1622 года.

Допускаю, что кто-то не захотел служить и устроился при помещиках и в десятне 1622 их не указыавали.
Как допущение это вполне себе объяснение.

Но возможно были и другие варианты.
Странность в том, что по немцу на этих двух братьев, а больше пленных немцев нет. Было бы их десяток, сомнений было бы меньше.

Возможно, что оба брата в это время где-то воевали и привезли добычу. Но войн таких, похоже, не было.

vyach23 написал:

[q]
Я читал эту историю. Бельские немцы.
Но они перешли на службу.
До 1622 года.

Допускаю, что кто-то не захотел служить и устроился при помещиках и в десятне 1622 их не указыавали.
[/q]

На службу могли перейти те, кто мог служить - солдаты и офицеры. Но среди пленных были и простые крестьяне:

Эрик Андерссон родился приблизительно в 1586 г. в семьи финского крестьянина в округе Выборга. Его отец Анти Пекко 13 лет пробыл в плену в Москве и выучил там русский и татарский языки, которым впоследствии обучил сына

Этих то в службу никто не возьмет. По этим годам не скажу, но в конце века все эти полонные люди, практически поголовно в конюхах да в скотниках, на землю их никто не сажал никогда - ибо это уже совсем другой статус.

Хороший довод.

Осталось найти объяснение тому, почему на весь Тульский уезд прописано всего два немчина. И, как на грех, у братьев.
Версия, что они достались от отца, тоже более-менее. Заявили только в 1628, ну, такие порядки.

Т.е., у их отца до 1615 года оказалось два пленных немчина.

vyach23 написал:

[q]

Осталось найти объяснение тому, почему на весь Тульский уезд прописано всего два немчина. И, как на грех, у братьев.
[/q]

Немчинов, возможно, там и больше было, но вот статус "пленного" вполне мог у прочих уже пропасть, поэтому не описаны. То есть, они есть, но мы по фамилии их не опознаем уже никак.

А как мог этот статус исчезнуть ? У меня сложилось такое представление, как обстояли дела:

в статусе "пленного" все пребывают до тех пор пока не заключен мир, и там по условиям происходит отпуск пленных. Это, например, точно было сделано по итогам войны 1654-67 годов, когда предписали всех "литовцев" отпустить. Ну и после Северной войны тоже самое было. Но вот условия отпуска могли быть разными, например, пленный мог уйти заплатив некий выкуп за себя. Пока не заплатил - остается в статусе пленного.

Кроме этой ситуации, статус мог смениться если пленный дает крепость на себя лично, уже как пожизненный "человек". Такие примеры я видел, там они пишут в Полоняничный приказ, и говорят что жить хотят вот у этого помещика "вечно", поэтому мол статус смените мне.
Ну или тоже самое, при браке с крепостной помещика, как правило такой же дворовой - тут уже крепость жены автоматом переходит на него и все, больше не пленный, а обычный человек (ну или крестьянин, если на крестьянке).

Если тут итоги войны 1610-1617, то к 1628 году эти два пленных немчина в своем статусе дотянуть вполне могли, но это какое-то исключение из основной массы, вероятно.

Кстати, вот например в 1640е годы у татар, так прям толпы немчинов (и их потомков):
http://murza.ru/knigi-i-stati/...e-17-veka/

2. За Ишкеем же мурзой поместье в деревне Мегере, на его жеребей крестьянских дворов - один, в нем три человека, да двор задворного человека, в нем 2 человека. За Ишкеем же мурзой в деревне, что был починок Унжа - поместье, в ней пять дворов крестьянских, в них шесть человек, да девять дворов задворных людей, в них 27 человек, всего 14 дворов, людей в них 33 человека; об одном крестьянине Минейке Бекбулатове замечено, что он родом немчин. (л.л. 220 - 221)
8. Деревня Старые Менгеры, а в ней поместье служилых татар - двор помещиков, в нем Исенгул Мурза Исеев с тремя сыновьями; да за ними же крестьянин Бориско Добычин родом немчин;
20. Деревня Курмогози, а в ней поместье служилых татар с ясачною чувашей вопче - дв. Абдишко Утешев (у него сын); дв. Узейко Урекеев (у него сын и два внука, да дворовой человек Акбориско, у которого два сына; родом Акбориско немчин);
В той же деревне поместье за Богданом Мурзою Исенеевым, сыном Яушева, на его жеребей 5 крестьянских дворов, в них пять крестьян и детей их 8 челов.; в том числе крестьянин Тенишко родом немчин. (л. 227).
дв. Маметшерыбко Кудеяров с сыном; дв. Кусекейко Кудеяров (неверстаный, у него три брата, да задворной человек родом немчин)
дв. Ивашко, задворной доморощенный человек его Ивашко Юрьев, родом немчин;
8. Поместье служилых новокрещенов в дер. Малых Кибел... Асах тоже - дв. помещ. Бориска Иванов с двумя сыновьями и 3 племянниками; у него же дворовый человек Васька Яковлев родом немчин;
11. Деревня Утенгишь, в ней поместье служилого татарина Уразлейка Читреева сына Шесламова, двор его помещиков с двумя сыновьями; у него дворовые люди Харбердяшко Ондреев, да Елдашко Ондреев (у последнего три сына); Харбердяшко и Елдашко - оба немецкого полону;
дв. сл. татарин Чурючейко Ишкинеев с 4 сыновьями; у него же пленный человек Тярсырдейко Ишинеев, родом немчин кричевского полону
*кричевский полон - это видимо Кричев, в Могилевской - однако ж, немчины, а не "литовцы"

Ну и так далее, много их там.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды