Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
BORISBEL Ñîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12412 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 13:35 vyach23 íàïèñàë: [q] Èíòåðíåò óòâåðæäàåò, ÷òî â áèòâå ïîä Îðøåé â 1514 ãîäó ó÷àñòâîâàë "ïîëê Èâàíà Äìèòðèåâè÷à Ïðîíñêîãî èç òóëüñêèõ äåòåé áîÿðñêèõ". Ãäå áû íàéòè ïåðâîèñòî÷íèê, ýòî ïîäòâåðæäàþùèé? [/q]
Äóìàþ, ÷òî òóò íåâåðíàÿ èíòåðïðåòàöèÿ. Ñìîòðåòü íàäî, îäíîçíà÷íî, ñâîä Ðóññêèõ ëåòîïèñåé (ñíîñêè åñòü ïî ññûëêå íèæå). [q] Âåñíîé 1513 ã. áûëà ñîçäàíà Òóëüñêàÿ ðàòü. Èâàí Äìèòðèåâè÷ Ïðîíñêèé íàçâàí ïåðâûì ïðàâûì âîåâîäîé, à Èâàí Ñåìåíîâè÷ Ñåìåéêà ßðîñëàâñêèé — âòîðûì â ïåðåäîâîì ïîëêó. Ì.È. Ãîëèöà âîçãëàâëÿë Óãîðñêóþ ðàòü. [/q]
[q] Âîåâîäñòâî â Óãîðñêîé è Òóëüñêîé ðàòÿõ — ýòî áûë îïûò ñëóæáû ïî ïðèêðûòèþ ãðàíèöû, à â 1512–1514 ãã. â áîåâûõ ñòîëêíîâåíèÿõ ýòè ðàòè íå ó÷àñòâîâàëè.[/q]
ßâíî Ãîëèöà êîìàíäîâàë íå âåíãðàìè https://cyberleninka.ru/articl...oda/viewerÒóò äðóãîé ìîìåíò èíòåðåñåí. Åñòü ïîëüñêèå ñïèñêè ïëåííûõ! https://www.academia.edu/61384...øåé_1514_ã --- â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 13:57 Äà, ñïàñèáî! ß óæå îçíàêîìèëñÿ.  Ðàçðÿäíîé êíèãå, íà êîòîðóþ ññûëàþòñÿ ìíîãî÷èñëåííûå èññëåäîâàíèÿ, âñå ñîâñåì íå òàê.  Íà Òóëå ñòîÿëè ïîëêè "íà óêðàèíàõ äëÿ ñáåðåæåíüÿ". ×òîáû â òûë íå çàëåòåëî. Ìàêñèìóì, ÷òî â ñàìîé Òóëå òîãäà áûëî — ãîðîäñêîé ãàðíèçîí èç âîðîòíèêîâ, çàòèíùèêîâ è ò.ä. Ìîæåò è ìåîêîå íà÷àëüñòâî êàêîå-íèáóäü. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 14:11 Â ðàéîíå Âèòåáñêà åñòü Áåëàÿ Ëèïà. Íå çíàþ, ñîâðåìåííûé ëè ýòî òîïîíèì èëè íåò. Ðÿäîì Ñàïåãè.
Åñëè áûëà ëèòâà äâîðîâàÿ, òî, âîçìîæíî, áûëà ëèòâà è ãîðîäîâàÿ èëè àíàëîã òåõ æå çåìöåâ.
Êóáàñ(ßêóá) âïîëíå áåëîðóññêîå, ñèðå÷ü òîãäàøíåå ëèòîâñêîå, èìÿ. | | |
BORISBEL Ñîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12412 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 14:14 vyach23 íàïèñàë: [q] Â ðàéîíå Âèòåáñêà åñòü Áåëàÿ Ëèïà.[/q]
Ñîâðåìåííîå íàçâàíèå. vyach23 íàïèñàë: [q] Êóáàñ(ßêóá) âïîëíå áåëîðóññêîå, ñèðå÷ü òîãäàøíåå ëèòîâñêîå, èìÿ. [/q]
È ïîëÿêîâ åñòü. Íî êàê íåêàëåíäàðíîå èìåëî õîæäåíèå è íà Ðóñè. Ïî êðàéíå ìåðå, ýòî íå òàòàðñêîå è íå ñåâåðíîå ðåãèîíàëüíîå ïðîçâèùå. --- â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 15:05 | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 16:17 Åñòü äâà âîïðîñà.
1. Íàñêîëüêî ïðàâîìåðíî ïðåäïîëîæåíèå î ïðîïîðöèÿõ âûáîðà, äâîðîâûõ è ãîðîäîâûõ?  ÒÊÄÒ ïî Êîëîìíå, íàïðèìåð, îê. 100 ÷åëîâåê, â áëèæàéøåé ïî âðåìåíè äåñÿòíå — îê. 300. Ò.å., ñîîòíîøåíèå âûáîð/äâîâîðûå ê îáùåìó ÷èñëó êàê áû 1/3. Âðÿä ëè ýòî ðåãëàìåíòèðîâàëîñü, íî ïîðÿäîê.
È åñëè ïî Òóëå â ÒÊÄÒ — îê. 30 ÷åëîâåê, òî âñåõ, ñîîòâåòñòâåííî, 100, à ãîðîäîâûõ, ñëåäîâàòåëüíî, 70.
Ýòî ïåðèîä 1550-õ ãîäîâ.
2. Åñòü ëè äîêóìåíòû, ãäå îäíîçíà÷íî ïîêàçàíî ó÷àñòèå òóëüñêèõ, æåëàòåëüíî ãîðîäîâûõ, äåòåé áîÿðñêèõ â êàêèõ-ëèáî ñîáûòèÿõ ïåðèîäà 1520-1560-õ ãîäîâ.
Ñ îáîðîíîé Òóëû è íàáåãàìè íà Òóëó ïîíÿòíî. Íî ýòî ìîãëî îñóùåñòâëÿòüñÿ ñèëàìè ãàðíèçîíà, ñîñâåì íå îáÿçàòåëüíî ñîñòîÿâøåãî èç äåòåé áîÿðñêèõ.
Ò.å., âîïðîñ, ñîáñòâåííî, î ÷èñëåííîñòè è ïåðèîäà ñòàíîâëåíèÿ èìåííî ãîðîäîâûõ. Âûáîð è äâîðîâûå ìîãëè ðóêîâîäèòü è ïðèáîðíûìè è îïîë÷åíèåì, òàê ÷òî îíè íå ïîêàçàòåëü. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 16:35 Ñóäÿ ïî Ñèíîäèêó î ïàâøèõ ïîä Êàçàíüþ â 1552 ãîäó:
îäèí òóëÿíèí è îêîëî 20 êàøèðÿí. Êîëîìíà, Ðÿçàíü, Ìóðîì òîæå â äîñòàòî÷íûõ êîëè÷åñòâàõ. | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 21:42 12 àïðåëÿ 2022 21:51 Èìååì 3 áîëåå-ìåíåå àäåêâàòíûõ èñòî÷íèêà.
1. Äâîðîâàÿ òåòðàäü 1550-ûå ãîäû. 2. Óïîìèíàíèå "ïîìåñòíîãî âåðñòàíèÿ íà Òóëå 1557 ãîäà êíÿçÿ Èâ. Ôåä. Ìñòèñëàâñêîãî" 3. Èñïîìåùåíèå íà Âåíåâå íîâûõ ïîìåùèêîâ òóëÿí äâîðîâûõ 1572 ãîäà.
Äîïóñòèì, ÷òî ãîðîäîâûå, íå óïîìÿíóòûå â Äâîðîâîé òåòðàäè, âåðñòàëèñü óæå äâîðîâûìè â 1557 ãîäó.
À íîâûõ ãîðîäîâûõ, ñëåäîâàòåëüíî, ïîäâåðñòàëè â òîì æå 1557. È êàê áû âûâîä. Âñå òóëüñêèå ôàìèëèè, íå óïîìÿíóòûå â èñòî÷íèêàõ 1 è 3 — íîâîâåðñòàííûå. Èç êîãî? Ñóäÿ ïî Ñìîëåíñêîé äåñÿòíå 1574 ãîäà, "èç òîãî, ÷òî áûëî". | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 21:48 12 àïðåëÿ 2022 21:52 Î÷åíü âîçìîæíî, ÷òî èç çàñå÷íûõ ñòîðîæåé, êîòîðûõ íàáðàëè äî ýòîãî èç æåëàþùèõ. | | |
BORISBEL Ñîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12412 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 22:57 vyach23 íàïèñàë: [q] Î÷åíü âîçìîæíî, ÷òî èç çàñå÷íûõ ñòîðîæåé, êîòîðûõ íàáðàëè äî ýòîãî èç æåëàþùèõ. [/q]
Ìîþ ôàìèëèþ â ïðèíöèïå îáúåäèíÿåò çàñå÷íàÿ ÷åðòà îò Ïóòèâëÿ äî Ìåùåðñêîé ñòîðîíû. Äà è Âåëèêè Ëóêè òîæå ïîãðàíè÷üå. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, çàñå÷íàÿ ñòðàæà ñàìà òîëüêî îáðàçîâàëàñü â ýòè æå ãîäû. Äà è áûëî ëè ïîä Òóëîé êàêîå-òî ñòàáèëüíîå íàñåëåíèå? Çåìöû æå èíòåðåñíû, ò.ê. èõ ñóùåñòâîâàíèå ìîãëî áûòü îñòàòêîì ñòàðîé óäåëüíîé ñèñòåìû. Èíòåðåñíî åù¸ ñðàâíèâàòü ñîñòàâ ïëåííûõ èç ïîä Îðøè 1514 ãîäà è "ìåñòà âûõîäà" 1574 ãîäà â Ñìîëåíñêå. [q] Ïîëíîöåííîå ó÷àñòèå â áèòâå ìîæíî îòìåòèòü âñåãî äëÿ íåñêîëüêèõ «ñëóæèëûõ ãîðîäîâ»: Íîâãîðîä è Âåëèêèå Ëóêè, Êîñòðîìà (ñ Ãàëè÷åì), Ìóðîì, Âîëîê Ëàìñêèé, âîçìîæíî, òàêæå Òâåðü, Ìîæàéñê è Êîëîìíà.[/q]
1574 Âåëèêèå Ëóêè - 14 Âîëîê Ëàìñêèé - 6 Íîâãîðîä Âåëèêèé - 43 Ìóðîì - 14 Êîñòðîìà - 37 (+1 èç Ãàëè÷à) Ýòî "òîïîâûå" öèôðû ïî "ïðèçûâíèêàì" èç äðóãèõ ãîðîäîâ. Íî íåò Êàøèðû... --- â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
|