Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
BORISBEL Сообщений: 10123 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11552 | Наверх ##
11 апреля 2022 17:31 vyach23 написал: [q] Варсобины мне в Богородицке попадались. То ли подячие, то ли мещане. [/q]
Надо проверять, но Варсобины идут по Смоленску 1574 г. Все, которые по Туле, на потомков детей боярский не похожи (мещане по Туле и пр. (Ворсобин Лукьянка Тула 1587-89), дворянин по 3 части). ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10123 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11552 | Наверх ##
11 апреля 2022 17:44 Вячеслав, кстати, возвращаясь к вопросу, кого брали в дети боярские! https://ru.calameo.com/read/00205596802bb241fda51У нас Федор, в Смоленске Василий Федорович (?) Варсобин, Федор Гаврилов (!) сын, Василий и Фрол Карповы дети - из приставов. Василий Семенов сын. Ерофей Иванов сын Ворсобин, земец. Там в списках Боташевы есть, тоже интересно. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (3) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3251
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1671 | Наверх ##
11 апреля 2022 18:09 BORISBEL написал: [q] Вячеслав, кстати, возвращаясь к вопросу, кого брали в дети боярские!
[/q]
Кстати, да. Большое спасибо! Я о смоленской десятне совсем забыл. Помню, что там Сухотин и Руднев из Тулы. Табличка там сводная очень наглядная. Из 300 городовых детей боярских только треть (113 человек) из собственно детей боярских. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3251
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1671 | Наверх ##
12 апреля 2022 12:48 Интернет утверждает, что в битве под Оршей в 1514 году участвовал "полк Ивана Дмитриевича Пронского из тульских детей боярских".
Где бы найти первоисточник, это подтверждающий? | | |
BORISBELСообщений: 10123 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11552 | Наверх ##
12 апреля 2022 13:35 vyach23 написал: [q] Интернет утверждает, что в битве под Оршей в 1514 году участвовал "полк Ивана Дмитриевича Пронского из тульских детей боярских".
Где бы найти первоисточник, это подтверждающий? [/q]
Думаю, что тут неверная интерпретация. Смотреть надо, однозначно, свод Русских летописей (сноски есть по ссылке ниже). [q] Весной 1513 г. была создана Тульская рать. Иван Дмитриевич Пронский назван первым правым воеводой, а Иван Семенович Семейка Ярославский — вторым в передовом полку. М.И. Голица возглавлял Угорскую рать. [/q]
[q] Воеводство в Угорской и Тульской ратях — это был опыт службы по прикрытию границы, а в 1512–1514 гг. в боевых столкновениях эти рати не участвовали.[/q]
Явно Голица командовал не венграми  https://cyberleninka.ru/articl...oda/viewerТут другой момент интересен. Есть польские списки пленных! https://www.academia.edu/61384...шей_1514_г ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3251
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1671 | Наверх ##
12 апреля 2022 13:57 Да, спасибо! Я уже ознакомился. В Разрядной книге, на которую ссылаются многочисленные исследования, все совсем не так.  На Туле стояли полки "на украинах для сбереженья". Чтобы в тыл не залетело. Максимум, что в самой Туле тогда было — городской гарнизон из воротников, затинщиков и т.д. Может и меокое начальство какое-нибудь. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3251
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1671 | Наверх ##
12 апреля 2022 14:11 В районе Витебска есть Белая Липа.
Не знаю, современный ли это топоним или нет. Рядом Сапеги.
Если была литва дворовая, то, возможно, была литва и городовая или аналог тех же земцев.
Кубас(Якуб) вполне белорусское, сиречь тогдашнее литовское, имя. | | |
BORISBELСообщений: 10123 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11552 | Наверх ##
12 апреля 2022 14:14 vyach23 написал: [q] В районе Витебска есть Белая Липа.[/q]
Современное название. vyach23 написал: [q] Кубас(Якуб) вполне белорусское, сиречь тогдашнее литовское, имя. [/q]
И поляков есть. Но как некалендарное имело хождение и на Руси. По крайне мере, это не татарское и не северное региональное прозвище. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3251
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1671 | Наверх ##
12 апреля 2022 15:05 | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3251
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1671 | Наверх ##
12 апреля 2022 16:17 Есть два вопроса.
1. Насколько правомерно предположение о пропорциях выбора, дворовых и городовых?
В ТКДТ по Коломне, например, ок. 100 человек, в ближайшей по времени десятне — ок. 300. Т.е., соотношение выбор/двоворые к общему числу как бы 1/3. Вряд ли это регламентировалось, но порядок.
И если по Туле в ТКДТ — ок. 30 человек, то всех, соответственно, 100, а городовых, следовательно, 70.
Это период 1550-х годов.
2. Есть ли документы, где однозначно показано участие тульских, желательно городовых, детей боярских в каких-либо событиях периода 1520-1560-х годов.
С обороной Тулы и набегами на Тулу понятно. Но это могло осуществляться силами гарнизона, сосвем не обязательно состоявшего из детей боярских.
Т.е., вопрос, собственно, о численности и периода становления именно городовых. Выбор и дворовые могли руководить и приборными и ополчением, так что они не показатель. | | |
|
