Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
BORISBEL Ñîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12414 | Íàâåðõ ##
11 àïðåëÿ 2022 17:31 vyach23 íàïèñàë: [q] Âàðñîáèíû ìíå â Áîãîðîäèöêå ïîïàäàëèñü. Òî ëè ïîäÿ÷èå, òî ëè ìåùàíå. [/q]
Íàäî ïðîâåðÿòü, íî Âàðñîáèíû èäóò ïî Ñìîëåíñêó 1574 ã. Âñå, êîòîðûå ïî Òóëå, íà ïîòîìêîâ äåòåé áîÿðñêèé íå ïîõîæè (ìåùàíå ïî Òóëå è ïð. (Âîðñîáèí Ëóêüÿíêà Òóëà 1587-89), äâîðÿíèí ïî 3 ÷àñòè). ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
BORISBELÑîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12414 | Íàâåðõ ##
11 àïðåëÿ 2022 17:44 Âÿ÷åñëàâ, êñòàòè, âîçâðàùàÿñü ê âîïðîñó, êîãî áðàëè â äåòè áîÿðñêèå! https://ru.calameo.com/read/00205596802bb241fda51Ó íàñ Ôåäîð, â Ñìîëåíñêå Âàñèëèé Ôåäîðîâè÷ (?) Âàðñîáèí, Ôåäîð Ãàâðèëîâ (!) ñûí, Âàñèëèé è Ôðîë Êàðïîâû äåòè - èç ïðèñòàâîâ. Âàñèëèé Ñåìåíîâ ñûí. Åðîôåé Èâàíîâ ñûí Âîðñîáèí, çåìåö. Òàì â ñïèñêàõ Áîòàøåâû åñòü, òîæå èíòåðåñíî. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | Ëàéê (3) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
11 àïðåëÿ 2022 18:09 BORISBEL íàïèñàë: [q] Âÿ÷åñëàâ, êñòàòè, âîçâðàùàÿñü ê âîïðîñó, êîãî áðàëè â äåòè áîÿðñêèå!
[/q]
Êñòàòè, äà. Áîëüøîå ñïàñèáî! ß î ñìîëåíñêîé äåñÿòíå ñîâñåì çàáûë. Ïîìíþ, ÷òî òàì Ñóõîòèí è Ðóäíåâ èç Òóëû. Òàáëè÷êà òàì ñâîäíàÿ î÷åíü íàãëÿäíàÿ. Èç 300 ãîðîäîâûõ äåòåé áîÿðñêèõ òîëüêî òðåòü (113 ÷åëîâåê) èç ñîáñòâåííî äåòåé áîÿðñêèõ. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 12:48 Èíòåðíåò óòâåðæäàåò, ÷òî â áèòâå ïîä Îðøåé â 1514 ãîäó ó÷àñòâîâàë "ïîëê Èâàíà Äìèòðèåâè÷à Ïðîíñêîãî èç òóëüñêèõ äåòåé áîÿðñêèõ".
Ãäå áû íàéòè ïåðâîèñòî÷íèê, ýòî ïîäòâåðæäàþùèé? | | |
BORISBELÑîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12414 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 13:35 vyach23 íàïèñàë: [q] Èíòåðíåò óòâåðæäàåò, ÷òî â áèòâå ïîä Îðøåé â 1514 ãîäó ó÷àñòâîâàë "ïîëê Èâàíà Äìèòðèåâè÷à Ïðîíñêîãî èç òóëüñêèõ äåòåé áîÿðñêèõ".
Ãäå áû íàéòè ïåðâîèñòî÷íèê, ýòî ïîäòâåðæäàþùèé? [/q]
Äóìàþ, ÷òî òóò íåâåðíàÿ èíòåðïðåòàöèÿ. Ñìîòðåòü íàäî, îäíîçíà÷íî, ñâîä Ðóññêèõ ëåòîïèñåé (ñíîñêè åñòü ïî ññûëêå íèæå). [q] Âåñíîé 1513 ã. áûëà ñîçäàíà Òóëüñêàÿ ðàòü. Èâàí Äìèòðèåâè÷ Ïðîíñêèé íàçâàí ïåðâûì ïðàâûì âîåâîäîé, à Èâàí Ñåìåíîâè÷ Ñåìåéêà ßðîñëàâñêèé — âòîðûì â ïåðåäîâîì ïîëêó. Ì.È. Ãîëèöà âîçãëàâëÿë Óãîðñêóþ ðàòü. [/q]
[q] Âîåâîäñòâî â Óãîðñêîé è Òóëüñêîé ðàòÿõ — ýòî áûë îïûò ñëóæáû ïî ïðèêðûòèþ ãðàíèöû, à â 1512–1514 ãã. â áîåâûõ ñòîëêíîâåíèÿõ ýòè ðàòè íå ó÷àñòâîâàëè.[/q]
ßâíî Ãîëèöà êîìàíäîâàë íå âåíãðàìè  https://cyberleninka.ru/articl...oda/viewerÒóò äðóãîé ìîìåíò èíòåðåñåí. Åñòü ïîëüñêèå ñïèñêè ïëåííûõ! https://www.academia.edu/61384...øåé_1514_ã ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 13:57 Äà, ñïàñèáî! ß óæå îçíàêîìèëñÿ.  Ðàçðÿäíîé êíèãå, íà êîòîðóþ ññûëàþòñÿ ìíîãî÷èñëåííûå èññëåäîâàíèÿ, âñå ñîâñåì íå òàê.  Íà Òóëå ñòîÿëè ïîëêè "íà óêðàèíàõ äëÿ ñáåðåæåíüÿ". ×òîáû â òûë íå çàëåòåëî. Ìàêñèìóì, ÷òî â ñàìîé Òóëå òîãäà áûëî — ãîðîäñêîé ãàðíèçîí èç âîðîòíèêîâ, çàòèíùèêîâ è ò.ä. Ìîæåò è ìåîêîå íà÷àëüñòâî êàêîå-íèáóäü. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 14:11 Â ðàéîíå Âèòåáñêà åñòü Áåëàÿ Ëèïà.
Íå çíàþ, ñîâðåìåííûé ëè ýòî òîïîíèì èëè íåò. Ðÿäîì Ñàïåãè.
Åñëè áûëà ëèòâà äâîðîâàÿ, òî, âîçìîæíî, áûëà ëèòâà è ãîðîäîâàÿ èëè àíàëîã òåõ æå çåìöåâ.
Êóáàñ(ßêóá) âïîëíå áåëîðóññêîå, ñèðå÷ü òîãäàøíåå ëèòîâñêîå, èìÿ. | | |
BORISBELÑîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12414 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 14:14 vyach23 íàïèñàë: [q] Â ðàéîíå Âèòåáñêà åñòü Áåëàÿ Ëèïà.[/q]
Ñîâðåìåííîå íàçâàíèå. vyach23 íàïèñàë: [q] Êóáàñ(ßêóá) âïîëíå áåëîðóññêîå, ñèðå÷ü òîãäàøíåå ëèòîâñêîå, èìÿ. [/q]
È ïîëÿêîâ åñòü. Íî êàê íåêàëåíäàðíîå èìåëî õîæäåíèå è íà Ðóñè. Ïî êðàéíå ìåðå, ýòî íå òàòàðñêîå è íå ñåâåðíîå ðåãèîíàëüíîå ïðîçâèùå. ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 15:05 | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2413 | Íàâåðõ ##
12 àïðåëÿ 2022 16:17 Åñòü äâà âîïðîñà.
1. Íàñêîëüêî ïðàâîìåðíî ïðåäïîëîæåíèå î ïðîïîðöèÿõ âûáîðà, äâîðîâûõ è ãîðîäîâûõ?
 ÒÊÄÒ ïî Êîëîìíå, íàïðèìåð, îê. 100 ÷åëîâåê, â áëèæàéøåé ïî âðåìåíè äåñÿòíå — îê. 300. Ò.å., ñîîòíîøåíèå âûáîð/äâîâîðûå ê îáùåìó ÷èñëó êàê áû 1/3. Âðÿä ëè ýòî ðåãëàìåíòèðîâàëîñü, íî ïîðÿäîê.
È åñëè ïî Òóëå â ÒÊÄÒ — îê. 30 ÷åëîâåê, òî âñåõ, ñîîòâåòñòâåííî, 100, à ãîðîäîâûõ, ñëåäîâàòåëüíî, 70.
Ýòî ïåðèîä 1550-õ ãîäîâ.
2. Åñòü ëè äîêóìåíòû, ãäå îäíîçíà÷íî ïîêàçàíî ó÷àñòèå òóëüñêèõ, æåëàòåëüíî ãîðîäîâûõ, äåòåé áîÿðñêèõ â êàêèõ-ëèáî ñîáûòèÿõ ïåðèîäà 1520-1560-õ ãîäîâ.
Ñ îáîðîíîé Òóëû è íàáåãàìè íà Òóëó ïîíÿòíî. Íî ýòî ìîãëî îñóùåñòâëÿòüñÿ ñèëàìè ãàðíèçîíà, ñîñâåì íå îáÿçàòåëüíî ñîñòîÿâøåãî èç äåòåé áîÿðñêèõ.
Ò.å., âîïðîñ, ñîáñòâåííî, î ÷èñëåííîñòè è ïåðèîäà ñòàíîâëåíèÿ èìåííî ãîðîäîâûõ. Âûáîð è äâîðîâûå ìîãëè ðóêîâîäèòü è ïðèáîðíûìè è îïîë÷åíèåì, òàê ÷òî îíè íå ïîêàçàòåëü. | | |
|
